Вера в Бога и наука
Казалось бы как просто задать простой вопрос, сколько должно быть поколений переходных форм, сочетающих в себе оба признака? По идее все должно быть просто завалено именно их останками, а не останками вполне сформировавшихся животных, но увы и ах, все что могут предъявить эволюционисты это зверозубый ящер. :DЯна писал(а):Переходная форма сочетает в себе как архаичные признаки, так и новые, которые впоследствии распространяются. Например, зверозубый ящер, как понятно из названия, сочетает в себе скелет, характерный для рептилий со строением зубов, характерным для млекопитающих.
Клоачные откладывают яйца как рептилии, но при этом кормят детей молоком.
А, ну как же я забыл, есть же еще кистеперые рыбы. :D
Кистеперые рассматриваются в качестве переходных форм, так как их толстые плавники могли служить опорой рыбе, чтобы переползать по дну или выползать на берег. Особо отмечается, что кистеперые, давшие начало земноводным, имели кроме жабр и легкие,использовавшиеся рыбами для дыхания атмосферным воздухом. Также утверждается, что они выползали из воды только при нехватке в воде кислорода. Казалось бы, логика налицо. Поэтому не требуется особых усилий для следующего шага: именно с этим явлением связать происхождение земноводных. Выползали кистеперые, выползали и рраз! – перестали быть рыбами.
Беда в том, что представленная выше цепочка доказательств никак не согласуется с истинным положением вещей. Никто не говорит об одной существенной детали: а каким образом происходит легочное дыхание у кистеперой рыбы? Этот процесс подробно был рассмотрен Шмальгаузеном в работе «Происхождение наземных позвоночных», о чем, однако, не упоминается ни в школьных, ни в вузовских учебниках.
Дело вот в чем. Кистеперая рыба могла пользоваться своими легкими, только находясь в воде. Высунув кончик морды над поверхностью, она заглатывала воздух, точно так, как современные лабиринтовые рыбы. Для этого не нужно иметь особых дыхательных мышц, нагнетающих воздух в легкие. По этой причине, на суше легкие кистеперой рыбы не действовали из-за отсутствия механизма, могущего сопротивляться давлению воздушной среды. Для чего же тогда рыбы выползали на берег? Современный бычок «пускается в странствия» с целью найти новый водоем. Если местообитание бычка не пересыхает, ничто не заставит его путешествовать. Несмотря на это, абсолютно правильно утверждение, что кистеперые выползали на берег именно подышать. Но никак не легкими, а влажной кожей. Бычки, во время своих «перелазов» дышат этим способом (жабры на суше для дыхания непригодны). Если рыба не найдет новый водоем до того, как пересохнут ее покровы, она погибнет. Видимо бычок догадывается об этом, так как на поиски отправляется после захода солнца и у него хорошо развит инстинкт, показывающий ему направление воды. Как вы видите, учебники довольствуются некой полуправдой, не раскрывают полностью "всех фишек", создавая иллюзию полной логики предоставленных доказательств.
Питерский, ну обратитесь к искусственному отбору, когда люди выводят новые виды растений и породы животных. Там же действуют ровным счетом те же принципы, только вместо наиболее полезных для выживания вида качеств идет селекция на качества нужные человеку. Или искусственную селекцию вы тоже отрицаете?
А то что с точки зрения эволюции вынашивание и рождения детеныша с большим мозгом прямоходящей самкой недостаток, потому что он сложно проходит через родовые каналы и создает сложности в передвижении самки, но даже большой по меркам животного мира мозг недоразвит при рождении и детеныш человека слишком долго остается беспомощным и требует защиты и опеки. Поэтому и встает вопрос "Зачем обезьяне мозг философа".Яна писал(а):Ну большая, и что?
То, что ученые могли ошибиться реконструируя ПРОЦЕСС эволюции кистеперых не означает, что эволюции не существует. И то, что мы не знаем об эволюции абсолютно всего, не значит, что мы не знаем ничего.
Есть островные сообщества, изучая которые можно очень много узнать об изменчивости. Эволюция небыстрый процесс. И неравномерный. Да. у нас нет ответов на многие вопросы, но у нас есть вопросы, а это, на мой взгляд главное. Кто ничем не интересуется, никогда ничего и не узнает, а вот любопытный интересующийся вопросом человек иногда может найти ответ и найти подсказку, которая позднее поможет другим людям найти ответ.
Есть островные сообщества, изучая которые можно очень много узнать об изменчивости. Эволюция небыстрый процесс. И неравномерный. Да. у нас нет ответов на многие вопросы, но у нас есть вопросы, а это, на мой взгляд главное. Кто ничем не интересуется, никогда ничего и не узнает, а вот любопытный интересующийся вопросом человек иногда может найти ответ и найти подсказку, которая позднее поможет другим людям найти ответ.
5 копеек в тему, а потом чуть-чуть для тех, кому скушно.
Пока не будет чёткой определённости с предметом спора - не будет даже спора.
Тут уже смешались в кучу Бог, теория происхождения вселенной, глаза на жопе и перевёрнутые австралийцы.
Говорю за бога:
1. Кто решил, что искать бога надо, основываясь исключительно на информации от религиозных конфессий?
2. Кто решил, что цели и задачи бога ведут к благу людей и мира?
3. Кем доказано, что он всемогущ и всеведущ? (см. п. 1)
4. Кем доказано, что именно при его участии был создан мир и мы? (см. п. 1)
5. См. п. 1 много раз
А теперь задачка. От противного:
Имеется некая сущность, предположительно обладающая огромными, если не безграничными возможностями по влиянию на наше мироздание. Предположительно, она проявляет интерес к отдельным людям, человечеству и миру вокруг нас (без этого задача теряет смысл).
- Возможности сущности неизвестны.
- Цели и задачи неизвестны
- Наличие собственной воли, или следование алгоритмам (закон мироздания) - не определено.
- Локализация сущности - не установлена.
- Вмешивается она в естественный ход вещей, или сама представляет собой весь мир - не выявлено. Второй вариант предлагаю отбросить, как ведущий в пустоту. Мир и так неплохо взаимодействует сам с собой
- Сущность влияет на мир вокруг нас и на нас самих. Способы влияния - неизвестны.
Предлагаю поискать Бога. Есть идеи? :D
Пока не будет чёткой определённости с предметом спора - не будет даже спора.
Тут уже смешались в кучу Бог, теория происхождения вселенной, глаза на жопе и перевёрнутые австралийцы.
Говорю за бога:
1. Кто решил, что искать бога надо, основываясь исключительно на информации от религиозных конфессий?
2. Кто решил, что цели и задачи бога ведут к благу людей и мира?
3. Кем доказано, что он всемогущ и всеведущ? (см. п. 1)
4. Кем доказано, что именно при его участии был создан мир и мы? (см. п. 1)
5. См. п. 1 много раз
А теперь задачка. От противного:
Имеется некая сущность, предположительно обладающая огромными, если не безграничными возможностями по влиянию на наше мироздание. Предположительно, она проявляет интерес к отдельным людям, человечеству и миру вокруг нас (без этого задача теряет смысл).
- Возможности сущности неизвестны.
- Цели и задачи неизвестны
- Наличие собственной воли, или следование алгоритмам (закон мироздания) - не определено.
- Локализация сущности - не установлена.
- Вмешивается она в естественный ход вещей, или сама представляет собой весь мир - не выявлено. Второй вариант предлагаю отбросить, как ведущий в пустоту. Мир и так неплохо взаимодействует сам с собой
- Сущность влияет на мир вокруг нас и на нас самих. Способы влияния - неизвестны.
Предлагаю поискать Бога. Есть идеи? :D
Ух ты, человек уже оказывается выводит новые виды животных? Не знал, не знал. То что проводятся генетические эксперименты еще не доказывает их успешность, мутанты оказываются бесплодны. Да и новых видов растений не создали, меняют потихоньку уже существующие.Яна писал(а):Питерский, ну обратитесь к искусственному отбору, когда люди выводят новые виды растений и породы животных. Там же действуют ровным счетом те же принципы, только вместо наиболее полезных для выживания вида качеств идет селекция на качества нужные человеку. Или искусственную селекцию вы тоже отрицаете?
И что же вы так похорно съехали с теории эволюции на генную инженерию. :D
Зачем обезьяне мозг я не знаю. А человек, благодаря своему мозгу расселился по всей Земле и освоил все климатические зоны. И даже огромная смертность женщин в родах не помешала. А значит этот самый мозг давал огромное преимущество для выживания. Собственно, он и сейчас дает, но уже несколько меньшее. Макцимальный размер мозга у нас был примерно 40 000 лет назад, с тех пор он немного уменьшился. Эволюция человека (и всех прочих) продолжается. Просто нам сложно увидеть ее эффект в течении нашей недолгой письменной истории.Питерский писал(а):А то что с точки зрения эволюции вынашивание и рождения детеныша с большим мозгом прямоходящей самкой недостаток, потому что он сложно проходит через родовые каналы и создает сложности в передвижении самки, но даже большой по меркам животного мира мозг недоразвит при рождении и детеныш человека слишком долго остается беспомощным и требует защиты и опеки. Поэтому и встает вопрос "Зачем обезьяне мозг философа".
Слив защитан. :DЯна писал(а):То, что ученые могли ошибиться реконструируя ПРОЦЕСС эволюции кистеперых не означает, что эволюции не существует. И то, что мы не знаем об эволюции абсолютно всего, не значит, что мы не знаем ничего.
Есть островные сообщества, изучая которые можно очень много узнать об изменчивости. Эволюция небыстрый процесс. И неравномерный. Да. у нас нет ответов на многие вопросы, но у нас есть вопросы, а это, на мой взгляд главное. Кто ничем не интересуется, никогда ничего и не узнает, а вот любопытный интересующийся вопросом человек иногда может найти ответ и найти подсказку, которая позднее поможет другим людям найти ответ.
Тот хлеб, который вы ежедневно едите, печется из муки культурной пшеницы, которая отличается от дикой, это другой вид растения, созданный человеком.Питерский писал(а): Ух ты, человек уже оказывается выводит новые виды животных? Не знал, не знал. То что проводятся генетические эксперименты еще не доказывает их успешность, мутанты оказываются бесплодны. Да и новых видов растений не создали, меняют потихоньку уже существующие.
И что же вы так похорно съехали с теории эволюции на генную инженерию. :D
Домашние собаки хоть и не являются другим видом, очень часто скрещиваются только с себе подобными - как вы понимаете, союз дога с левреткой невозможен по техническим причинам, а значит с течением времени они вполне могут стать из двух разновидностей двумя разными видами.
А про генную инженерию я не съезжала, это вы ее приплели ни к селу, ни к городу. Я просто привела в пример искусственный отбор, т.к. он действует быстрее естественного. Отбор не подразумевает манипуляций с генами.
Вот именно что для обезьяны большой размер мозга не был плюсом и вообще дело не только в размере мозга, но и в том как им пользоваться, у ворон мозг с наперсток, а соображают не хуже приматов.Яна писал(а):Зачем обезьяне мозг я не знаю. А человек, благодаря своему мозгу расселился по всей Земле и освоил все климатические зоны. И даже огромная смертность женщин в родах не помешала. А значит этот самый мозг давал огромное преимущество для выживания. Собственно, он и сейчас дает, но уже несколько меньшее. Макцимальный размер мозга у нас был примерно 40 000 лет назад, с тех пор он немного уменьшился. Эволюция человека (и всех прочих) продолжается. Просто нам сложно увидеть ее эффект в течении нашей недолгой письменной истории.
Ты только что назвал сам же себя дебилом.Доктор Рад писал(а): Мне в отличии от вас, думать по таким вопросам не надо.
В этом разница.
Прискорбно конечно...
Доктор Рад, когда-то (давненько надо признать) я вполне с удовольствием читал твои вполне здравые посты. Сейчас же ты самый обыкновенный Мыльный Пузырь.
Ты заметно деградировал за пару лет. Очень заметно.
Я вообще много чего знаю, например вот это:Яна писал(а):Тот хлеб, который вы ежедневно едите, печется из муки культурной пшеницы, которая отличается от дикой, это другой вид растения, созданный человеком.
А это говорит о том что человек и рядом не стоял когда делали пшеницу.«Наши опыты по скрещиванию дикой пшеницы с различными видами культурных пшениц, в том числе даже морфологически близкими... показали, что дикая пшеница... представляет собой особый... вид. Она характеризуется, как известно, 28 хромосомами, тем самым резко отличаясь от всей группы мягких видов пшениц, но, что особенно существенно, она представляет собой особый вид, отличаясь и от пшениц с 28 хромосомами» (Н.Вавилов, «Мировые центры сортовых богатств (генов) культурных растений»).
«Весьма знаменательным является тот факт, что в Абиссинии, где заключен максимум первичного сортового разнообразия 28-хромосомных культурных пшениц совершенно... отсутствуют все основные дикие родичи пшеницы. Это факт приводит к необходимости ревизии наших представлений о процессе происхождения культурных растений... Не менее существенным фактом является установленный разрыв в локализации... 42- и 28-хромосомных пшениц (юго-восточный Афганистан и Пенджаб для 42-хромосомных пшениц и Абиссинии для 28-хромосомных пшениц)» (Н.Вавилов, «Несколько замечаний к проблеме происхождения пшениц»).
«Вопреки обычным предположениям основные базы ближайших диких видов родов... не примыкают непосредственно к очагам концентрации потенциалов генов культурных пшениц, а находятся от них на значительном расстоянии. Дикие виды пшениц... находятся главным образом в южной Сирии и северной Палестине, там, где состав культурных пшениц особенно беден. Сами эти виды, как показывают исследования, обособлены от культурных пшениц трудностью скрещивания. Это несомненно особые... виды» (Н.Вавилов, «Географическая локализация генов пшениц на земном шаре»).
«Как возникли культурные пшеницы... как произошло это поразительное многообразие существующих видов культурных пшениц – на эти вопросы факт нахождения диких пшениц в Палестине, Сирии и Армении не отвечает. Во всяком случае ныне совершенно отчетливо выяснилось, что основные потенциалы признаков и генов культурных пшениц заключены в областях, далеких от Сирии и сев. Палестины, именно – в Абиссинии и у подножия Западных Гималаев» (Н.Вавилов, «Несколько замечаний к проблеме происхождения пшениц»).
Двумя разными видами это как? Одни собаками остануться, а другие в зайцев эволюционируют. :DЯна писал(а):Домашние собаки хоть и не являются другим видом, очень часто скрещиваются только с себе подобными - как вы понимаете, союз дога с левреткой невозможен по техническим причинам, а значит с течением времени они вполне могут стать из двух разновидностей двумя разными видами.
Ну и какие новые виды растений вывел человек последством селекции? Сорта да, вывел, а про виды не слышал.Яна писал(а):А про генную инженерию я не съезжала, это вы ее приплели ни к селу, ни к городу. Я просто привела в пример искусственный отбор, т.к. он действует быстрее естественного. Отбор не подразумевает манипуляций с генами.
А, пардон.Яна писал(а):Рубанок, я процитировала выше, где об этом была речь.
Я не берусь рассуждать о ДНК, потому что я не ДНКолог) Да, определенное представление, начиная со школьного курса и заканчивая какими-то научными статьями и у меня имеется. Но ведь согласитесь, этого мало для того, чтобы всерьез рассуждать о предмете. Например, я читал теорию о том, что ДНК обезьяны свидетельствует о таком факте: это ОБЕЗЬЯНА произошла от человека, а не человек от обезьяны. Если в будущем мне будет не лень - попробую найти пруф.
Однако же в то, что анализ ДНК помогает определить отцовство я верю. Опять же - почему? Потому что кто-то когда-то мне внушил, что этот анализ дает стопроцентную гарантию. И я в это верю.
Обратите внимание: я в это верю, но я этого не знаю. Потому что проверить инфу я не могу, ибо я не ДНКолог.
Удивительно, правда?
Вы понимаете, научное знание отличается от ненаучного тем, что его можно проверить. Вы не проверяли досконально теорию ДНК, но вы МОЖЕТЕ ее проверить, если захотите. Другое дело, что это потребует много времени и сил.
В этом принципиальная разница научного подхода и веры. Веру проверить нельзя. Более того, сама идея проверки постулатов веры грозит немедленными карами... со стороны верующих. А научные теории проверить можно. Более того, их постоянно проверяют и подвергают соменниям, это совершенно нормально. И вам даже необязательно делать все эксперименты самому, достаточно просто изучить работы тех, кто проверял ее до вас и оценить, достаточны ли для вас приведенные доказательства.
В частности, те же самые тесты ДНК совершенно элементарно проверяются по женской линии (это в отцовстве бывают сомнения, а мать как правило известна точно, рождение ребенка трудно не заметить). И уж поверьте, если бы они ошибались, это очень быстро бы заметили.
А насчет человека и обезьяны - выше уже приводили цитату. Мы и есть "обезьяны" или антропоиды. С научной точки зрения, разумеется. Ничего личного, просто правила клссификаци живых организмов.
http://elementy.ru/lib/431448
В этом принципиальная разница научного подхода и веры. Веру проверить нельзя. Более того, сама идея проверки постулатов веры грозит немедленными карами... со стороны верующих. А научные теории проверить можно. Более того, их постоянно проверяют и подвергают соменниям, это совершенно нормально. И вам даже необязательно делать все эксперименты самому, достаточно просто изучить работы тех, кто проверял ее до вас и оценить, достаточны ли для вас приведенные доказательства.
В частности, те же самые тесты ДНК совершенно элементарно проверяются по женской линии (это в отцовстве бывают сомнения, а мать как правило известна точно, рождение ребенка трудно не заметить). И уж поверьте, если бы они ошибались, это очень быстро бы заметили.
А насчет человека и обезьяны - выше уже приводили цитату. Мы и есть "обезьяны" или антропоиды. С научной точки зрения, разумеется. Ничего личного, просто правила клссификаци живых организмов.
http://elementy.ru/lib/431448
При сочетании определенных факторов и условий (радиация, температура, электрические разряды, магнитные поля, хаотическое сочетание химических элементов) в определенные промежутки времени образуются вполне себе органические соединения, аминокислоты, углеводы-углеводороды, соли и белки, при их сочетании и под воздействием иных условий также происходят качественные изменения и соединения преобретают новые свойства. Живая материя также бывает развитой и примитивной.Bad_bug писал(а):(научный метод) Все какими-то байками кормит про вселенский хаос, породивший сложные организмы))).
Эволюция представляет собой и факторы наследственной изменчивости и резкие взрывы мутаций, что вызывает появления новых форм и видов, организмы в свою очередь способны также к изменению самих себя, таким образом увеличивая в геометрической прогрессии возможные варианты и усложняя схему эволюции.
Вроде бы все логично.
-
Repka
- посвященный
- Сообщения: 12118
- Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
- Откуда: из тех ворот, что и весь народ
- Пол: М
Питерский, я завидую мучащему терпению объяснять людям, по иннервации дремучим около науки.Яна писал(а):Вы понимаете, научное знание отличается от ненаучного тем, что его можно проверить. Вы не проверяли досконально теорию ДНК, но вы МОЖЕТЕ ее проверить, если захотите. Другое дело, что это потребует много времени и сил.
Ну честное слово, чего вы, о великие сторонник науки, хотите выпытать у нас сирых неокортексом? :D
Да, у меня на них не только слова, но и буквы уже заканчиваются. :D
Туууупые :D
Не, брат, нелогично.Хэнк писал(а):
При сочетании определенных факторов и условий (радиация, температура, электрические разряды, магнитные поля, хаотическое сочетание химических элементов) в определенные промежутки времени образуются вполне себе органические соединения, аминокислоты, углеводы-углеводороды, соли и белки, при их сочетании и под воздействием иных условий также происходят качественные изменения и соединения преобретают новые свойства. Живая материя также бывает развитой и примитивной.
Эволюция представляет собой и факторы наследственной изменчивости и резкие взрывы мутаций, что вызывает появления новых форм и видов, организмы в свою очередь способны также к изменению самих себя, таким образом увеличивая в геометрической прогрессии возможные варианты и усложняя схему эволюции.
Вроде бы все логично.
Если пытаться объяснять через мутацию, то очевидно, что:
1) на каждую особь с "полезной" мутацией должна приходится не только одна особь с такой же мутацией, которые могут размножиться, но должно быть огромное множество особей обоего пола для того, чтобы сформироваться в вид, ибо близкородственное скрещивание приводило бы чаще всего к вырождению.
2) на каждую "полезную" мутацию, приведшую к формированию нового вида, должно приходиться ОГРОМНОЕ число нежизнеспособных мутаций наподобие полового члена на лбу и т.п.
Человечество не то, что на сегодняшнем этапе своего развития, а вообще НИКОГДА, даже если изобретет хоть в миллион раз более производительные компьютеры, хоть в отпуск люди будут на Марс летать, НИКОГДА человек не сможет создать ни одну живую клетку, иншалла.
А Вы, Яна, не тыкайте на некоего "зверозубого ящера", а просто, коротко и своими словами объясните, как именно Вы представляете себе процесс появления множества видов.Яна писал(а): Не могли бы вы указать, где у меня было написано, что я пользуюсь теорией Дарвина, а не современной теорией эволюции? Спасибо.
Да, переходные звенья найдены.
Известнейший пример из учебника биологии - зверозубый ящер, типичная переходная форма. Изучайте на здоровье.
Вот жил-был крокодил, который за многие миллионы лет доказал свою жизнеспособность. Вот и объясните мне на пальцах, как Вы себе представляете, что из крокодила появилось еще что-то.
Ну, или вообще, хоть из бактерий, хоть из чего-то еще.
Вот просто процесс "превращения" хаднокровного существа в теплокровное или наоборот.
Если объяснить не сможете мне, неумному человеку с толщиной ассоциативных полей в 3 мм. (кстати, всех ассоциативных полей или каких-то конкретно?
), значит Вы ничего из того, что пишите, не понимаете.Zabor писал(а): Доктор Рад, ты пишешь, что у Gale'а размер ассоциативных полей менее 11мм, но при этом ранее писал, что у людей размер ассоциативных полей варьирует от 11м. до 39 мм.
Большинство людей в мире до определенного момента были верующими.
То есть у людей за 100 лет размер ассоциативных полей резко "сэволюционировал" с 3 мм. до 11 мм.?Доктор Рад писал(а): Тут ты прав, мой друг. Затем у одних перевалило за 11мм, и человек утратил способность верить, а большинство - нет.
Дай угадаю: это в 1917 году произошло?
Где ложь: когда ты писал про "от 11 до 39 мм." или когда пишешь про "Не одного верующего среди асс.полей > 11мм за всю историю изучения найдено не было"?
Размер моих ассоциативных полей на глазок определишь, в Японию до "экспериментальной установки" съездим, поверим окоченным мной школе, организаторам олимпиад, вузам и ваку, или же придется трепанировать коробочку?Доктор Рад писал(а): Я не писал от 11. Я писал что меньше 11 = всегда 100% верующий. Хоть и в научный метод, хоть в ислам, хоть в инопланетян, хоть во что.
В реале валом людей и с 3 мм ассоциативной зоны. Там вообще грусть-печаль.
Или просто перестанешь трясти женским половым органом?
Доктор Рад и прочие фанаты "научного метода", скажите мне, пожалуйста, существует ли "государство" и "нравственные ценности в обществе"?
Если да, то покажите, пожалуйста, на предмет исследования и подскажите метод исследования или расскажите о том, как применить "научный метод" в этом случае?
Если "государства", например, не существует, то не стоит ли нам отправить телеграммы Путину и Обаме, и сообщить им, что они управляют какой-то несуществующей хренью?
Если да, то покажите, пожалуйста, на предмет исследования и подскажите метод исследования или расскажите о том, как применить "научный метод" в этом случае?
Если "государства", например, не существует, то не стоит ли нам отправить телеграммы Путину и Обаме, и сообщить им, что они управляют какой-то несуществующей хренью?
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 31 гость