Наука и религия

[phatcycle]

ensous, аполитично рассуждаешь, раб Б-жий. Так и партбилет на стол положить можно.
Б-г всё запланировал заранее - и дал людям, изначально безгрешным, свободу выбора.
Поэтому за численное значение постоянной Планка, например, Б-г отвечает - а за людские грехи не отвечает.
Тут знаю, тут - не знаю. А тут - рыбу заворачиваю.

[ensous]

запланировал заранее

не отвечает

Ты не находишь такую логику несколько ущербной?
Или в пиндостане руководитель, всё запланировавший, ни за что ответственности не несёт?

[phatcycle]

Или в пиндостане руководитель, всё запланировавший, ни за что ответственности не несёт?

Это везде так, бро. "Too big to fail" (c)

[Demm45]

А поэтому согласно принципу Оккама

Я знаю про бритву Оккамы, однако у адептов веры в Луну из зеленого сыра этот принцип в лучшем случае вызовет неприяти , в худшем - они о нем не знают.
Да тут большинство адеп!ов даже библию не читали как я вижу по постам. Так, что то слышали в вольном изложении и с видом гуру постят это.

[VsePropil]

Игнорировали "эксперимент" Миллера, думаю, по другой причине - он не смог доказать, что его экспериментальный результат измерения скорости эфира статистически и методологически обоснован.

Смог. Он их совместно с Морли изначально делал.

Слово Миллеру:

"Для определения влияния неравномерности температуры и теплового излучения была проведена обширная серия экспериментов, в которой были опробованы различные изолирующие покрытия для основы интерферометра и его Оптических путей.

Эти эксперименты доказали, что в условиях реальных экспериментов периодические смещения не могут быть вызваны температурными эффектами."

https://sibved.livejournal.com/41360.html

Думаю, физикам того времени не составило труда выявить факторы, влияющие на результат. В частности, влияние неравномерного распределения температуры в помещении с установкой. Миллер и сам это знал, и пытался оценить влияние температуры и других фактров, но, видимо, не сумел это сделать правильно.

Критики в виде научных публикаций, то есть научной критики, не было до 1955 года. Был ИГНОР.

Слово Миллеру:

"Проблема проф.Эйнштейна состоит в том, что он ничего не знает о полученных мною результатах. Ему следовало бы мне доверять, что я в состоянии учесть влияние температуры на конечный результат"

Отправлено спустя 24 минуты 29 секунд:
Такой вот 5-ти ступенчатый научный метод.

Отправлено спустя 8 минут 13 секунд:

А по ссылке, которую я вам дал, пройти не хочется?

Прошел. Там никакой конкретики.

[Atos]

Смог. Он их совместно с Морли изначально делал.

Слово Миллеру:

"Для определения влияния неравномерности температуры и теплового излучения была проведена обширная серия экспериментов, в которой были опробованы различные изолирующие покрытия для основы интерферометра и его Оптических путей.

Эти эксперименты доказали, что в условиях реальных экспериментов периодические смещения не могут быть вызваны температурными эффектами."

Как выяснилось, верить на слово экспериментатору Миллеру нельзя
Думаю, что это выяснилось не спустя 30 лет после его эксперимента, а буквально сразу. Спустя же 30 лет просто была сделана ещё одна попытка проанализировать данные того эксперимента.

Reviews of Modern Physics

New Analysis of the Interferometer Observations of Dayton C. Miller
R. S. Shankland, S. W. McCuskey, F. C. Leone, and G. Kuerti
Rev. Mod. Phys. 27, 167 – Published 1 April 1955

Abstract

For nearly thirty years the results of the Michelson-Morley experiment obtained by Dayton C. Miller on Mount Wilson have stood at variance with all other trials of this experiment. As interest in Miller's results has continued to the present time, and since the original data sheets are available to the present writers, it has seemed appropriate that the observations be subjected to a new analysis. It is now shown that the small periodic fringe displacements found by Miller are due in part to statistical fluctuations in the readings of the fringe positions in a very difficult experiment. The remaining systematic effects are ascribed to local temperature conditions. These were much more troublesome at Mount Wilson than those encountered by experimenters elsewhere, including Miller himself in his work done at Case in Cleveland. As interpreted in the present study, Miller's extensive Mount Wilson data contain no effect of the kind predicted by the aether theory and, within the limitations imposed by local disturbances, are entirely consistent with a null result at all epochs during a year.

DOI:https://doi.org/10.1103/RevModPhys.27.167
Я выделил фразу касаемо температуры. Перевод:

"Остальные систематические эффекты [воздействующие на результат эксперимента] обусловлены локальными температурными условиями."

Так что, господину Миллеру скромнее надо было быть, утверждая, что "в условиях реальных экспериментов периодические смещения не могут быть вызваны температурными эффектами.".
И тем более он выглядел глупо, настаивая на своём, утверждая, что "Проблема проф.Эйнштейна состоит в том, что он ничего не знает о полученных мною результатах. Ему следовало бы мне доверять, что я в состоянии учесть влияние температуры на конечный результат".

Отправлено спустя 56 секунд:

Критики в виде научных публикаций, то есть научной критики, не было до 1955 года. Был ИГНОР.

Какой смысл мусолить десятилетиями чей-то некачественный физический эксперимент?

Отправлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Прошел. Там никакой конкретики.

"Смотрит в книгу - видит фигу". Это, случаем, не про вас сказано, VsePropil?

[VsePropil]

Думаю, что это выяснилось не спустя 30 лет после его эксперимента, а буквально сразу.

В приведенном вами абстракте написано:
"В настоящее время показано ..." и далее про температурный эффект.
Это можно понять только в том смысле, что до 1955 никто этого не показал.

Отправлено спустя 7 минут 52 секунды:
Критика результатов Миллера в данной статье сразу же была поставлена под сомнение вот этим ученым https://en.m.wikipedia.org/wiki/Maurice_Allais

Отправлено спустя 6 минут 19 секунд:

Смотрит в книгу - видит фигу

Так какая конкретика-то? Или для вас конкретика - это утверждения, что "СТО используется для расчетов всего".

Для меня конкретикой является, например, детектирование мюонов у земной поверхности. Это как бы доказательство вошло в учебники, научпоп книги.
Но при ближайшем рассмотрении оно не выдерживает критики. Но то что оно не выдерживает критики, не вошло в учебники.
Вот это и есть 5-ступенчатый научный метод в действии :D

[Atos]

Или для вас конкретика - это утверждения, что "СТО используется для расчетов всего".

Я утверждал, что СТО проверена экспериментально многократно. И давал вам ссылку. Там есть много чего про экспериментальные подтверждения СТО.
Могу привести ещё пример подтверждения СТО, касаемо релятивистского увеличения массы движущейся частицы. Этот эффект учитывается при проектировании ускорителей заряженных частиц. Фокусирующие и отклоняющие магнитные поля обязательно рассчитываются с учетом возрастания массы ускоряемой частицы. Без учета релятивистского увеличения массы ускоритель не построишь.

[VsePropil]

Какой смысл мусолить десятилетиями

Эксперимент Миллера интересен тем, что наглядно демонстрирует, что СТО не является наукой с точки зрения научной парадигмы.
Для некой гипотезы проведен опровергающий эксперимент, но как бы ученые в силу каких-то причин игнорируют его результы в течение 30 лет.
А потом задним числом как бы опровергают сомнительными опровержениями.

Авторы гипотез должны реагировать на опровергающий эксперимент (вернее на серию экспериментов). Должна вестись полемика, обмен мнениями.

В случае Миллера ничего это просто нет.

Становление СТО выглядит так.
1. Постулирование недоказанного парадоксального факта неизменности скорости света
2. Построение модели движения и модели пространства на основе преобразований Лоренца, выдвинутых для эфира. По сути эти преобразования тоже были постулированы.
3. Пиар-компания в 1919 году
4. Игнорирование опровергающих экспериментов Миллера. Отказ от дискуссии.

Отправлено спустя 3 минуты 52 секунды:

Могу привести ещё пример подтверждения СТО, касаемо релятивистского увеличения массы движущейся частицы

Так же как с мюонами там дело обстоит? :D

[Atos]

Для некой гипотезы проведен опровергающий эксперимент, но как бы ученые в силу каких-то причин игнорируют его результы в течение 30 лет

Опыт Майкельсона, а опыт Миллера был всего лишь его вариацией, проводился неоднократно в первой половине 20-го века.
И во второй половине тоже

В 1958 году в Колумбийском университете (США) был проведён ещё более точный эксперимент с использованием противонаправленных лучей двух мазеров, показавший независимость частоты от движения Земли с точностью около 10−9 %.

Ещё более точные измерения в 1974 году довели чувствительность до 0,025 м/с. Современные варианты эксперимента Майкельсона[2] вместо интерферометров используют оптические и криогенные[прояснить] микроволновые резонаторы и позволяют обнаружить отклонение скорости света Δc/c, если бы оно составляло ~10−18.

Отправлено спустя 37 секунд:

Так же как с мюонами там дело обстоит?

А я разве что-то про мюоны упоминал?

[СИМ]

https://ckotinko.livejournal.com/109138.html

Не хотите читать, не читайте

Прочитал. Там больше в комментариях проясняется позиция автора. Что там низвергаюшего? Магнитное поле "приколочено" к пустоте, без использования "светоносного эфира". Всё верно

[Atos]

"Не хотите читать, не читайте" - это писал не я.

[СИМ]

Да, исправил

Отправлено спустя 1 час 29 минут 27 секунд:

ЗЫ Однако само слово лучше на всякий случай по сложившейся традиции писать с большой буквы и опускать букву-другую в любом языке мира. Потому что так принято. Потому что такое написание является стандартным в английском, например

Что-то в Библии на английском языке таких сокращений нет

[phatcycle]

в Библии

В обычном письменном английском пишут почти всегда "G-d". Ну принято так. Последние лет 15 точно.

[Repka]

Я понимаю, о чем говорит в теме phatcycle,.
Если развернуть исторические события, то понятно, что наука, как инструмент, исторически выросла в недрах религии.
Но в последние века специализировалась в отдельное самостоятельное направление.

[Atos]

На протяжении пары тысяч лет - со времен Аристотеля до 16 века - термины "физика" и "философия" считались синонимами, но с 16 века физика стала выделяться в самостоятельное направление.

[VsePropil]

Atos, тут же http://ether-wind.narod.ru/DeMeo_2002/ шикарнейший разбор тенденциозной статьи Шекленда о якобы недостоверности экспериментов Миллера.

[СИМ]

почти всегда "G-d". Ну принято так

Верующие иудеи так пишут на русском и английском и на любом другом языке. У христиан такие сокращения не приняты

[phatcycle]

Верующие иудеи так пишут на русском и английском и на любом другом языке.

Да, это именно оттуда и пошло. Более того, верующие иудеи стараются вообще не употреблять это слово.
Но сейчас это прижилось в английском вообще. Чтобы так писать - не нужно быть верующим иудеем.
Многие так пишут, я бы сказал - почти все. Особенно молодое поколение. Политкорректность: раз верующим иудеям это важно - значит не будем лезть туда где ничего не понимаем и просто напишем так как будет комфортно для значительной части американского общества.
Сейчас это уже просто прижилось.

ЗЫ Вот я не верующий вообще (хотя формально православный, родители постарались)

[СИМ]

Вот я не верующий вообще

Тогда тебя не затруднит написать слово Бог целиком?

[phatcycle]

У христиан такие сокращения не приняты

Объяснение, кстати, довольно простое: если я напишу это слово на бумаге - то в эту бумагу могут потом завернуть, скажем, рыбу. Или вытереть жопу. А значит Имя Б-га будет поруганно. Поэтому я напишу не само Имя - а 'намёк на имя' (не помню правильный термин).

[СИМ]

Так чего, слово Бог сможешь написать, если неверующий?

[Atos]

Atos, тут же http://ether-wind.narod.ru/DeMeo_2002/ шикарнейший разбор тенденциозной статьи Шекленда о якобы недостоверности экспериментов Миллера.

Спасибо, но мне это не доставляет. Нет желания углубляться в детали этого неудачного эксперимента.

[VsePropil]

Вы предпочитаете верить с тенденциозную трактовку результатов этого эксперимента задним числом.
Проблемой такого подхода является то, что "эфирный ветер" в экспериментах 1920-х годов демонстрировали и другие исследователи. В частности, сам Майкельсон.

Вот что он пишет:

"Принятые меры предосторожности для исключения влияния температуры и деформации были эффективными. Результаты не дали смещения, большего, чем на 1/15 от ожидавшегося предположительного эффекта, связанного с движением Солнечной системы со скоростью 300 км/с. Дополнительные серии наблюдений, сделанные на промежуточных направлениях, дали сходные результаты".

20 км/с у него скорость "эфирного ветра".

Тоже неудачный экcперимент?
Разучился с 1887 года? :D

[Atos]

Тем, кто интересуется отношениями между наукой и религией, полагаю, будет интересно почитать
Гейзенберг Вернер — «Физика и философия. Часть и целое»