Мифология в жизни и МПО

[nataliak]

СИМ, приведите пример любого культурного продукта (стихов, песни, рассказа, мифа, картины) , который не содержит никакого «subtext”, никакого massage, а создано исключительно с целью, чтоб «веселее было». Спасибо заранее

[Альба]

Да нет. Вполне себе годное суждение у aurora_borealis

История про слонёнка отличная. Но дело в том, что камень на перепутье – это не страшная кара и не веревка, про которую ты веришь, что не сможешь её порвать. Это просто указатель. Описание объективных последствий выбора. От того, что ты сожжешь учебники физики, гравитация не перестанет действовать.

Отправлено спустя 4 минуты 19 секунд:

Разве многие люди, так и не стали искать что-то, потому что им когда-то сказали:"Нельзя! Так не получится"?

Указатель не говорит "нельзя", он сообщает, что будет, если сделаешь намеченное. "Не влезай убьёт" на трансформаторе – это не запрет, это предупреждение о том, что там ток, заживо выжигающий в человеке след там, где он пройдет через тело, если залезешь под напряжение. Замажь надпись – ток не исчезнет.

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:

В этой связи, аналогия со сжиганием учебников по физике, приведенная nataliak, мне понравилась.

О, всё опять до меня сказано

Отправлено спустя 10 минут 4 секунды:
nataliak, ну, отсылка к архитипу и отсутствие смысла – это же не одно и то же.

А роза упала на лапу Азора – кто-то же специально придумывал длинные палиндромы, чтобы было веселее. Исключительно ради забавы, механический перебор, в котором случайно возникает смысл и никакой морали, наставления, отражения социальных ролей не предусмотрено :D

[aurora_borealis]

а что мешает Вам рассматривать данную надпись как констатацию факта?

Мешает это:

нельзя позволять единственной детали завладеть всем его вниманием. В такой момент важно оглянуться и увидеть всю ситуацию:

Если вы воспринимаете надпись на камне, как указатель, то, значит, находитесь в эпицентре событий (выбор среди заданных вариантов), а, значит, не можете воспринимать всю картину целиком. Принятое в гуще событий решение с большей вероятностью окажется неправильным.

Среди павших воинов греки находили и женские тела.

Помимо воинской стези, есть еще и стезя власти. Как видите. не обязательно пополнять собой ряды павших воинов.)

Сча ищу с кем бы поддержать по мере возможностей процесс эволюции.

Бог в помощь. Только...
Тот, кто знает свои возможности всегда может ограничить себя рамками. (с) А вы знаете свои возможности?

Напуркуа мне здался Ваш обвм с сомнениями и готовностью потрогать за 380V, если мне нужна жена и мать наших детей?

Вот как. И как же вы ответил на этот вопрос?
обвм - это что?

У тебя рядом с домом нет случайно

У меня есть право хранить молчание.

да кроме меня, за вашим пол темы следит

Ой-ой, беда пришла в наш аул.)

Не пойдет.

А кто запретит? :D

Лишь конец пути покажет результат.

Важна середина пути. Начало и конец уже известны.)

[Dimona]

ты веришь

Альба, лично для меня указатели - это знания. А любые ограничения, "веревки" - это поиск иных возможностей.
И никакие учебники я не предлагаю сжигать. Всего лишь периодически подвергать критике, рецензии в связи с новыми условиями и открытиями. :D

Да, есть непреложные законы как физики, так и химии, биологии, психологии и еще множества наук. И люди давно научились применять их с пользой для человечества. Допустим, разворачивать реки вспять и летать (при помощи подручных средств).
А судя по твоему комментарию, получается: видишь надпись "опасно" на трансформаторной будке, значит подходить к ней нельзя. Вообще. Никак и никогда. Даже специально обученному человеку. Так?

Отправлено спустя 3 минуты 19 секунд:

А кто запретит?

Так ты ж сама себе и запрещаешь. :D Каменному изваянию крайне тяжело будет продолжать процесс. Кстати, чего? Путешествия, познания мира или себя?

[СИМ]

мы одиноки перед индивидуальным выбором

Безусловно. Но я о другом, возможно то, что было придумано как развлекательная история, сейчас нами расшифровывается как послание с космогонической составляющей

чтоб «веселее было»

Губка Боб Квадратные Штаны
Много сейчас мы придумываем что-то значительное с каким-то скрытым подтекстом всемирного значения? Всё как и раньше, нас беспокоят наши взаимоотношения внутри социума (любовь и ненависть к противоположному полу сюда же), проблема победы над внешним врагом, вкусно покушать, выжить и изучить окружающее (любопытство)

[_Shaman_]

Господи, вот уж СПГС во всей красе.
Да поймите вы, что сказки и рассказывались, и слушались людьми, которые ВООБЩЕ НИКАК не оперировали понятиями, которые вы здесь затрагиваете. Не изучали они философию с диалектикой.

[Альба]

лишь периодически подвергать критике, рецензии в связи с новыми открытиями

Ну какое новое открытие совершил витязь у перепутья? И зачем разбивать камень? От того, что он его разобьёт, серый волк не убежит за добычей в другой лес, людоедка не станет вегетарианкой и Соловей-разбойник голос внезапно не потеряет. Вот если сходить разведать, вернуться и исправить в соответствии со своими открытиями, тогда да. А в чём смысл бунтовать против чужого опыта и крисать: "Вывсеврети, ток в трансформаторе добрый и меня не убьёт, даже если голыми руками провода повырываю!" – бессмысленно, губительно, ещё и окружающим поднасрешь.

Отправлено спустя 4 минуты 35 секунд:

А судя по твоему комментарию, получается: видишь надпись "опасно" на трансформаторной будке, значит подходить к ней нельзя. Вообще. Никак и никогда. Даже специально обученному человеку. Так?

Нет, не так. Специально обученный человек не замазывает надпись "не влезай убьёт". Специально обученный человек владеет техникой безопасности и не лезет под напряжение, потому что знает как трансформатор обесточить. Ещё и меры предосторожности соблюдает на случай ошибки.

[nataliak]

nataliak, ну, отсылка к архитипу и отсутствие смысла – это же не одно и то же.

А роза упала на лапу Азора

а какой тут архетип?

Отправлено спустя 11 минут 20 секунд:

Не изучали они философию с диалектикой.

вряд ли они были глупей нас. Но мышление у них и мировоззрение вроде бы были принципиально иные - мифологические. Мифы для них был как для нас учебники. Так передавались знания о мире, о жизни молодому поколению. Через легенды, песни, сказки. Вспомните колыбельные- это же фильм ужасов. Если бы была задача - порадовать, успокоить дитя перед сном - текст был бы другим.

[Альба]

какой тут архетип?

В том-то и дело, что никакого

[Dimona]

Альба

Тебе реально хочется обсудить все ТТХ трансформаторной будки? Может давай лучше прилепим на нее ба-а-а-альшущий знак молнии и оставим ее в покое? Понимающий итак поймет, а вылавливать и объяснять значение этого символа всем непонимающим - у меня лично здоровья не хватит. :D

Здесь же тема о мифах, нереальном. Вот и давай пофантазируем чем-нибудь сказочным, проводя аналоги.
Например...

серый волк, людоедка и Соловей-разбойник

На каких направлениях их стоит дописать (к уже имеющимся предыдущим)? И кстати, сама уже разобралась со смыслом последних? Каков твой путь?

[nataliak]

Альба, так и я о том. Миф (сказка) - это архетип плюс идеология (с). Поэтому сказок «просто для развлечения» быть не должно :D
Или мы с тобой вообще о разных вещах говорим? :D

Отправлено спустя 6 минут 14 секунд:
Для людоедки была в сказке надпись - «Женатым быть»
Волк - наверное, к Коню. Смотря какой Волк, просто волк или он разговаривает.
Соловей - вперёд

Я так понимаю: налево - угроза друзьям; прямо - угроза тебе, направо - там нечего искать, крушение цели всего путешествия. Имхо

[СИМ]

Миф (сказка) - это архетип плюс идеология (с)

А ещё сказки могут быть ужастиком - вспоминая сколько сказок про покойников на кладбищах, и возможно, истории для наставления детям, чтобы туда не ходили (гуси-лебеди могут унести ребёнка, если он один пойдёт в поле), этого не ели, были вежливыми и так далее.
Ну и учитывая, что телевизора с библиотеками и интернетом не было, надо же было всю энергию по придумыванию куда-то выплёскивать. Вот и фантазировали, кто во что горазд. Наиболее удачные истории приживались.

Проводя параллели с современными историями про зомби, например. Какой там смысл или подтекст? Да никакого, просто нервишки пощекотать

[Альба]

На каких направлениях их стоит дописать (к уже имеющимся предыдущим)? И кстати, сама уже разобралась со смыслом последних? Каков твой путь?

Зачем дописывать? "Женатым будешь" предупреждает о людоедке, женитьбе не по своей воле и выбору, а на той, которая тебя заманила со злобными целями. "Сам погибнешь" – Соловье-разбойнике, который тебя ограбит. "Коня потеряешь" – о сером волен, которыйсъест коня. Иван-царевич в итоге сходил везде, людоедку зарезал, разбойника разрубил, и уехал на сером волке вместо съеденного коня. Это реально существующая сказка. "Иван-царевич и Серый волк" называется Есть ещё
вариант, где он сразу по-умному решил, что собственная жизнь и цель найти жар-птицу дороже коня, и сразу пошел к волку. Ну и волк очень сильно ему потом помогал во всём, так что царевич не прогадал.

Отправлено спустя 5 минут 17 секунд:

Я так понимаю: налево - угроза друзьям; прямо - угроза тебе, направо - там нечего искать, крушение цели всего путешествия

В общем, да, но только потеря коня – это не друзьям угроза, а имуществу, средствам достижения цели, которые у тебя сейчас есть. Всё-таки конь не друг, а такая штука, которая тебя куда-то везёт. И волк его съедает, зато сам заменяет коня и оказывается потом мудрым советником и ловким помощником.

Отправлено спустя 24 минуты 24 секунды:

Альба, так и я о том. Миф (сказка) - это архетип плюс идеология (с). Поэтому сказок «просто для развлечения» быть не должно
Или мы с тобой вообще о разных

Ну ты же про стихи спрашивала и про картины без подтекста, где смысл "сам по себе", не опирается на символику изображённого, верования, привычные иносказания и т.д. Они есть. Более того, я уверена, что огромная доля смыслов "вчитывается" в них уже позднее зрителями, которые трактуют исходя их собственного опыта, и видят там то, что художник или поэт никогда не имел в виду.

А конкретно про сказки. Ну вот сочинил кто-то сказку пропросто для развлечения об овечке, которая смотрела на облака и тоже мечтала пастись на небесных лугах. Просто так, ради развлечения сочинил. Потому что заметил забавное сходство овечки с облаком. Но если очень постараться, то обязательно и архитип в ней найдётся, и мораль.

По сути, архетипы – это всего лишь узнаваемые, повторяющиеся образцы поведения или ситуации. Люди из века в век решают одни и те же задачи, и постепенно появляется набор алгоритмов взаимодействия с окружающим миром, который можно назвать архетипами.
Ну а мораль – это те выводы, которые ты можешь сделать о правильности или неправильности поведения героя.

Отправлено спустя 9 минут 1 секунду:

Ну а мораль – это те выводы, которые ты можешь сделать о правильности или неправильности поведения героя.

Это я к тому, что читатель может позднее объяснить с точки зрения своего представления о плохом и хорошем всё действия героя и развитие сюжета. Подогнать историю под собственную идеологическую базу.

[Сибирячка]

[Elib-a]

Сибирячка, класс :D

[_Shaman_]

Миф (сказка) - это архетип плюс идеология

Проблема в том, что на один и тот же набор архетипов могут накладываться совершенно разные идеологии. В зависимости от народа, времени и так далее. Потому исходный смысл чаще всего можно разгадать только в таких случаях, когда достоверно один и тот же сюжет известен в нескольких вариантах у разных народов. Как про тех же Снегурочку с Красной Шапочкой.
С камнем на развилке похоже вообще общеиндоевропейский сюжет. По меньшей мере крайне древний. И скорее всего он символизирует таки некую гору в центре мироздания (которая часто синонимична и Мировому Древу) а три направления - это три мира. Потому русский былинно-сказочный вариант - уже, скорее всего, очень поздний, и переосмысленный.

[Elib-a]

Про сказки-ужастики.
Вот про Лихо одноглазое, например:

► Показать

Жил кузнец припеваючи, никакого лиха не знал.
— Что это, — говорит кузнец, — никакого я лиха на веку своем в глаза не видал! Хоть посмотрел бы, какое там такое лихо на свете.

Вот и пошел кузнец лиха искать. Шел, шел, зашел в дремучий лес; ночь близко, а ночевать негде и есть хочется. Смотрит по сторонам и видит: неподалеку стоит большущая изба. Постучал — никто не отзывается; отворил дверь, вошел — пусто, нехорошо! Забрался кузнец на печь и лег спать не ужинавши.

Стал было уже засыпать кузнец, как дверь отворилась, и вошло в избу целое стадо баранов, а за ними Лихо — баба огромная, страшная, об одном глазе. Понюхало Лихо по сторонам и говорит:
— Э, да у меня, никак, гости; будет мне, Лиху, что позавтракать: давненько я человеческого мяса не едало.

Вздуло Лихо лучину и стащило кузнеца с печи, словно ребенка малого.

— Добро пожаловать, нежданный гость! Спасибо, что забрел; чай, ты проголодался и отощал, — и щупает Лихо кузнеца, жирен ли, а у того от страха все животики подвело.
— Ну, нечего делать, давай сперва поужинаем, — говорит Лихо; принесло большое беремя дров, затопило печь, зарезало барана, убрало и изжарило.

Сели ужинать. Лихо по четверти барана за раз в рот кладет, а кузнецу кусок в горло не идет, даром что целый день ничего не ел.
Спрашивает Лихо у кузнеца:
— Кто ты таков, добрый человек?
— Кузнец.
— А что умеешь ковать?
— Да все умею.
— Скуй мне глаз!
— Изволь, — говорит кузнец, — да есть ли у тебя веревка? Надо тебя связать, а то ты не дашься: я бы тебе вковал глаз.

Лихо принесло две веревки — одну толстую, а другую потоньше. Кузнец взял веревку потоньше, связал Лихо, да и говорит:
— А ну-ка, бабушка, повернись! Повернулось Лихо и разорвало веревку. Вот кузнец взял уже толстую веревку, скрутил бабушку хорошенько.
— А ну-ка теперь повернись!

Повернулось Лихо и не разорвало веревок.
Тогда кузнец нашел в избе железный шкворень, разжег его в печи добела, поставил Лиху на самый глаз, на здоровый, да как ударит по шкворню. Повернулось Лихо, разорвало все веревки, вскочило как бешеное, село на порог и крикнуло:

— Хорошо же, злодей! Теперь ты не уйдешь от меня.

Пуще прежнего испугался кузнец, сидит в углу ни жив ни мертв; так всю ночку и просидел — даром что спать хотелось. Поутру стало Лихо выпускать баранов на пашню, да все по одному: пощупает, точно ли баран, хватит за спину да и выкинет за двери. Кузнец вывернул свой тулуп шерстью вверх, надел в рукава и пошел на четвереньках. Лихо пощупало: чует — баран, схватило кузнеца за спину да и выкинуло из избы.
Вскочил кузнец, перекрестился и давай бог ноги. Прибежал домой; знакомые его спрашивают:
— Отчего это ты поседел?
— У Лиха переночевал, — говорит кузнец, — знаю я теперь, что такое лихо: и есть хочется, да не ешь, и спать хочется, да не спишь.

Еще вариант этой же сказки:

► Показать

Жил один кузнец.
"Что, - говорит, - я горя никакого не видал.
Говорят, лихо на свете есть; пойду поищу себе лихо".
Взял и пошел, выпил хорошенько и пошел искать лихо.
Навстречу ему портной. "Здравствуй!" - "Здравствуй!" - "Куда идешь?" - "Что, брат, все говорят: лихо на свете есть; я никакого лиха не видал, иду искать". - "Пойдем вместе. И я хорошо живу и не видал лиха; пойдем поищем". Вот они шли, шли, зашли в лес, в густый, темный, нашли маленькую дорожку, пошли по ней - по узенькой дорожке. Шли, шли по этой дорожке, видят: изба стоит большая. Ночь; некуда идти. "Сём, - говорят, - зайдем в эту избу". Вошли; никого там нету, пусто, нехорошо. Сели себе и сидят. Вот и идет высокая женщина, худощавая, кривая, одноокая. "А! - говорит. - У меня гости. Здравствуйте". - "Здравствуй, бабушка! Мы пришли ночевать к тебе". - "Ну, хорошо; будет что поужинать мне!" Они перепугались. Вот она пошла, беремя дров большое принесла; принесла беремя дров, поклала в печку, затопила. Подошла к ним, взяла одного, портного, и зарезала, посадила в печку и убрала.

Кузнец сидит и думает: что делать, как быть? Она взяла - поужинала. Кузнец смотрит в печку и говорит: "Бабушка, я кузнец". - "Что умеешь делать-ковать?" - "Да я все умею". - "Скуй мне глаз". - "Хорошо, - говорит, - да есть ли у тебя веревка? Надо тебя связать, а то ты не дашься; я бы тебе вковал глаз". Она пошла, принесла две веревки, одну потоньше, а другую толще. Вот он связал ее одною, которая была потоньше. "Ну-ка, бабушка, повернися!" Она повернулась и разорвала веревку. "Ну, - говорит, - нет, бабушка! Эта не годится". Взял он толстую веревку да этою веревкою скрутил ее хорошенько. "Повернись-ка, бабушка!" Вот она повернулась - не порвала. Вот он взял шило, разжег его, наставил на глаз-то ей на здоровый, взял топор да обухом как вдарит по шилу. Она как повернется - и разорвала веревку, да и села на пороге. "А, злодей, теперича не уйдешь от меня!" Он видит, что опять лихо ему, сидит, думает; что делать? Потом пришли с поля овцы; она загнала овец в свою избу ночевать. Вот кузнец ночевал ночь. Поутру стала она овец выпускать. Он взял шубу, да вывернул шерстью вверх, да в рукава-то надел и подполз к ней, как овечка. Она все по одной выпускала; как хватит за спинку, так и выкинет ее. И он подполз; она и его хватила за спинку и выкинула. Выкинула его, он встал и говорит: "Прощай, Лихо! Натерпелся я от тебя лиха; теперь ничего не сделаешь". Она говорит: "Постой, еще натерпишься, ты не ушел!"

И пошел кузнец опять в лес по узенькой тропинке. Смотрит: в дереве топорик с золотой ручкой; захотел себе взять. Вот он взялся за этот топорик, рука и пристала к нему. Что делать? Никак не оторвешь. Оглянулся назад: идет к нему Лихо и кричит: "Вот ты, злодей, и не ушел!" Кузнец вынул ножичек, в кармане у него был, и давай эту руку пилить; отрезал ее и ушел. Пришел в свою деревню и начал показывать руку, что теперь видел лихо. "Вот, - говорит, - посмотрите - каково оно: я, - говорит, - без руки, а товарища моего совсем съела".

Вот как расценить поведение кузнеца по отношению к Лихо?
Смекалка, хитрость, самооборона, находчивость или жестокость и подлость? Еще может какие варианты?
И что за сам персонаж такой, это Лихо? Что за образ (архетип)?

[aurora_borealis]

Так ты ж сама себе и запрещаешь.

Это не так. Мне все можно, но не все полезно.

Каменному изваянию крайне тяжело будет продолжать процесс.

Dos moipu sto, kai tan gan kinaso. (Дай, где стать, и я поверну Землю).

высечь свою надпись на камне, тем самым сказав: "Я есть".) Пожалуй, тогда это не совсем роль, скорее предреальность.

[Repka]

постепенно появляется набор алгоритмов взаимодействия с окружающим миром, который можно назвать архетипами

Мне очень понравилось это определение.
Алгоритмы проявления реальности имеют идентичные схемы для разных областей деятельности.

Я уже давал в теме алгоритм стандарта по созданию разных по функционаьному назначению материальных объектов.

Объекты разные, но набор норм, требований к процедурам, этапам един.

[_Shaman_]

Вот про Лихо одноглазое, например:

Ну прямо копия эпизода из Одиссеи. С Циклопом. Не заметили?

[Elib-a]

Ну прямо копия эпизода из Одиссеи. С Циклопом.

Да, действительно,очень-очень похоже :D
И образ Лихо-Циклопа почти одинаков - как громадное одноглазое страшноватое существо, живущее уединенно, которое пасет себе своих баранов/коз. Только Лихо - Ж, а циклоп М.
И циклопу глаз выкололи, когда он уснул (услужливо подпоенный Одиссеем), а Лихо доверилась кузнецу (его намерению помочь ей) и сама себя позволила связать.

У меня с детства, можно сказать, прям психологическая травма из-за этой сказки
Мне около 5 лет было, когда мне папа её прочитал. Так я дня три рыдала, как мне Лихо было жалко.
Так подло обмануть доверие! Ведь теперь она полностью слепая и одна осталась в лесу, как ей жить-то дальше?
Успокаивая меня, папа уже (когда его доводы о том, что кузнец спасал свою жизнь, и это хитрость его, - мною не принимались) своих варианта 3 счастливой концовки вынужден был придумать :D

[_Shaman_]

Да, действительно,очень-очень похоже

При этом я не думаю, что крестьяне рассказчики были знакомы с Гомером. Видимо, здесь снова общий источник, который уходит корнями, соответственно, в ДО-эллинский период античности.

[Elib-a]

altayshaman, да, в том-то и дело! Один образ/история у разных народов.

[nataliak]

Проводя параллели с современными историями про зомби, например. Какой там смысл или подтекст? Да никакого, просто нервишки пощекотать

Очень много смысла в ужастиках и страшных сказках
Во-первых, они учат тому, что в мире есть зло
Во-вторых, учат как с ним бороться (герой, товарищество и т д), в-третьих, они служат эмоциональной тренировкой - закалкой, учат справляться со страхом, воспринимать опасность как игру, не бояться опасности, идти навстречу своему страху. Этому, кстати, служат некоторые детские игры :D Например, жмурки помогают справляться со стразом темноты, одиночества и замкнутого пространства (это три детских страха, которые обозначают страх смерти - обычное дело).

[СИМ]

Во-первых, они учат тому, что в мире есть зло

В случае с ожившими покойниками, что за учение подразумевается? Для чего? В реальной жизни никому с этим сталкиваться не приходится.

Во-вторых, учат как с ним бороться (герой, товарищество и т д), в-третьих, они служат эмоциональной тренировкой - закалкой

Конечно, и я о том же. На предыдущих страницах начали поиск метафизического смысла в сказках, который в них вряд ли вкладывался

возможно то, что было придумано как развлекательная история, сейчас нами расшифровывается как послание с космогонической составляющей