Тема опять за биологию, мать ее.

[Ветвистый канделябр]

у моих абсолютно генетически одинаковых детей совершенно разные характеры, хотя воспитываю я их одинаково

в любом случае кто-то из них на несколько минут старше, и за это время какая-нить активная планета вошла в другой дом (астрология, мать её))

[Dabus]

Ветвистый канделябр, мне всегда было любопытно, почему все эти козераки в зодиоге высчитывают на момент рождения а не зачатия?

[RinaV]

Не от воспитания. Человек - слишком сложный организм

Не воспитание, в смысле научения, а среда, например очень властная мать, отсутствие отца и тд. Раньше просто считалось, что есть такой ген геев, сейчас опровергли это. https://www.bbc.com/russian/news-49522882

[Elib-a]

[Diona]

например очень властная мать

Отродясь это на ориентацию не влияло. При такой матери скорее получится кто-то типа нижнего в БДСМ. Это не совсем то, как тяга к своему полу. Может влиять недостаток женщин в период полового созревания (раздельное обучение, религиозное обучение и т.п.). У женщин иногда провоцирует раннее насилие со стороны родственника мужского пола. Такие всю жизнь мужиков по широкой дуге обходят и живут с женщинами.

[Dabus]

Elib-a, тот который справа, в кепке, почему-то напоминает Шерлока Холмса...

[Ветвистый канделябр]

всегда было любопытно, почему все эти козераки в зодиоге высчитывают на момент рождения а не зачатия

в порядке бреда предложу такую версию: зачатие происходит по большей части по воле родителей. А когда появиться на свет - ребенок решает сам (ну или звезды решают за него), и таким образом - выбирает себе судьбу.

Отправлено спустя 1 минуту 23 секунды:

в кепке, почему-то напоминает Шерлока Холмса

и голос - как у Ливанова!

[Курума]

сказано было:
Dabus писал(а): ↑молоденьких девушек не особо привлекают их сверстники

Так студент первого курса для старшеклассницы – это и есть сверстник, только хапнувший статуса побольше, чем одноклассник. Представитель одного с ними поколения. В биологическом смысле 17 лет человеку или 19, а уж тем более, 21 или 23 – роли не играет. Они в биологическом смысле сверстники, люди примерно одного возраста.

А речь-то шла про большую разницу в возрасте. Вы привели пример, доказывающий, что большая разница в возрасте неестественна, а не опровергающий.

гомосексуальные связи между солдатами

Не между солдатами, а с покоренными людишками. Под руку же не солдаты попадались. Как раз в Римской армии (и в Риме вообще) всем было плевать, кого мужчина трахает. Хоть козу. В их представлении, пока он сохраняет активную роль, это не наносит урон его виртусу (доблести). Так что своих же солдат-однолегионерцев насиловать нельзя – казнят. И добровольно отдаться кому-то нельзя – выгонят с позором. А вот чужого солдата или горожанина оприходовать – богоугодное дело! Виртус наружу полез

[Dabus]

Вы привели пример, доказывающий, что большая разница в возрасте неестественна, а не опровергающий.

Я привёл в пример:

около 25

Вы же

за 30

25-18=7
30-18=12
7 отличается от 12 почти в два раза. Чуете разницу?

Под руку же не солдаты попадались

В Риме действительно было "всем плевать", особенно под конец (собственно, доплевались). Но римский солдат при прочих равных выбирал таки трахать женщину не ориентируясь на "всех". В Греции с этим было, как сейчас говорят, "всё сложно"

[Курума]

Просто тело у М остаётся красивым дольше, чем у Ж

Вообще-то (при прочих равных, разумеется), нет. Но, к счастью для мужчин, не всегда для секса резон внешняя молодость тела.
Просто к подпорчиванию кондиций мужского тела наша культура относится лояльнее

пригодным для размножения

Это да, только качество биоматериала резко падает. Так что в тех условиях, когда чтобы дожить до 40 уже не нужны самые крутые гены из возможных, размножаться лучше от тех, кто сильно помоложе – и болячек, и мутаций меньше. Среда больше не представляет из себя смертельные жернова, перемалывающие всех в такую труху, что за сам факт переползания рубежа 30+ положен бонус.

женское тело становится привлекательным раньше

Физически становятся способны к зачатию потомства М и Ж примерно в одно время – 13-14 лет. Причём, у мальчика прямо с этого возраста потенциальное отцовство никаких рисков здоровью будущего ребёнка не несёт, а у девочки возможность иметь детей наступает раньше окончания формирования внутренних органов, и подростковая беременность (до 16-18 лет в зависимости от личных темпов развития) крайне опасна и для неё, и для плода. Скорее всего этот "разбег" случился в процессе всё удлинняющегося детства и (это чисто моё предположение) стал чём-то вроде люфта между желательным сроком наступления беременности и на крайний случай возможным (вдруг всех половозрелых тигры съели, а размножаться-то надо смену погибшим растить). Такая вот кривоватая адаптация. Или просто опасный атавизм, продиктованный тем, что эволюция тела неравномерно происходит.

Что же до внешней привлекательности, то как раз с 13-14 лет подростки и начинают активно "дружить" друг с другом. В мои лихие девяностые и развратные нулевые это было как раз время первых поцелуев и хождений за руку. До секса так рано редко доходило. Но это уже социальные установки, а не биологические.

Такая уж у людей побочка противная от их лишённого инстинктов мозга – научить хотеть их можно хоть мальчиков и девочек 8милетних, хоть товарищей по оружию, хоть гусей или коз – всё реальные, широко распространённые (sic!) в своё время и место практики.

В этом смысле и юных дев можно научить хотеть только "успешных взрослых мужчин". И периодически такие мезальянсы тоже широкой практикой становятся. А периодически почти исчезают.

Отправлено спустя 8 минут 20 секунд:

привёл в пример:
Dabus писал(а): ↑около 25

Ну блин, я же говорила вот что:

ни одна из их одноклассниц не встречалась с дядей 30+ или даже 25+

Тем более, как раз в пример Вы привели парочки старшеклассниц и студентов. А это не 25. Это 15-17 у девушек и 17-22 у парней, чаще 17-19, потому старшекурсники в Вашем же примере с младшекурсницами мутили

Отправлено спустя 4 минуты 8 секунд:

Вы же

И это. Я и Трипса – это два разных человека. Ну и написала свои "за 30" она до того, как Вы вообще какую-либо цифру озвучили

[Dabus]

Это да, только качество биоматериала резко падает.

Увы, качество биоматериала у женщин падает ещё сильнее. У мужчин половые клетки воспроизводятся заново (конечно, со временем - хуже и меньше, но тем не менее), но у женщин их запас в принципе ограничен, и любые негативные влияния на них накапливаются. Однако, пригодность для размножения - это не только качество половых клеток, в случае женщины это ещё и способность выносить плод, а потом родить.

Что же до внешней привлекательности

На самом деле, просто при созревании внешне женщины меняются заметнее, чем мужчины (бёдра, грудь). Я говорю именно о внешней привлекательности, а не о последствиях для ранних родов.

И это. Я и Трипса – это два разных человека.

Да, сорян Надо было вот это процитировать:

с дядей 30+

Просто я помнил, что Вы использовали число 30, по поиску нашёл, но не обратил внимание на автора цитаты. Позор джунглей.
Про "старичков" упоминал уже

[Курума]

Надо было вот это процитировать

Надо было, потому что там прямо в этом же предложении, если не обрезать:

с дядей 30+ или даже 25+

Отправлено спустя 5 минут 49 секунд:

Про "старичков" упоминал уже

Для студенток ОМП 30+ – это уже старички. И не в фигуральном смысле, а в прямом. Эти люди кажутся старыми, увядшими. Для старшеклассниц то же самое 25летние.

Я бы даже решила, что это особенность именно моей среды, какая-то уникальная социальная установка. Но нет. В той теме почти 100% женщин подтвердили, что так у них в их 15-20 и было – мужчины на 10 лет старше казались чудовищно старыми.
Отличие от сверстников в лицах, в телах разительное.

Отправлено спустя 21 минуту 31 секунду:

Однако, пригодность для размножения - это не только качество половых клеток, в случае женщины это ещё и способность выносить плод, а потом родить

Это неважно. Какая разница, что с 20 до 30 у женщин примерно 20% беременностей кончается самопроизвольным выкидышем, а в 40-50 целых 40%? Или что риск родить дауна не 1 на 900, а 1 на 105?
Всё равно, если и родится, то наиболее жизнеспособный, а риск серьёзной генетической поломки всё равно низок. С плохими наследуемыми от мужчины генами для будущих потомков всё неприятнее – они не так критичны при вынашивании, зато портят жизнь уже рождённым детям и снижают качество потомства, закрепляют все приобретённые за 40 и более лет жизни мутации, гораздо чаще условно вредные, чем условно полезные. Это раньше доживали до 40 только счастливчики, выигравшие в генетическую лотерею, теперь возраст сам по себе не гарантия хороших генов и полезных мутаций.

Так что и девушке, которая находится в своей самой благоприятной фертильной поре, и даже перешагнувшей порог "зоны риска" женщине в 30-35 полезнее рожать от молодого мужчины. И жить с ним при прочих равных тоже приятнее и полезнее.

[Трипса]

Чуете разницу?

Так никто и не спорит, что Ж часто интересуются мужчинами чуть старше. Это, реально, было престижно в моей юности - иметь парня, немного старше. Хз, почему. Но именно, престижно.
Хотя...у нас в классе мальчик был, красавчик. В него пол класса девчонок были влюблены. И согласились бы с ним встречаться с огромным удовольствием...но у него была девчонка вообще, из другого района, наша ровесница.


А так да, Курума верно написала, чисто психологически, мужчина, который не выходит из твоего поколения, и всего на несколько лет старше, воспринимается, как ровесник. Никакого почитания : о, он старше, умнее, опытнее..." , которое бывает с М из другого поколения, и в помине нет.
И никакого осознанного выбора М постарше тоже нет. Ибо, понять по внешке, 20 ему или 23, весьма сложно.
Знакомясь с М, Ж не сразу же, возраст спрашивает...

Отправлено спустя 4 минуты 58 секунд:

Просто тело у М остаётся красивым дольше, чем у Ж

Тут такая штука...чтоб тело было у М красивым, ему надо довольно много физического труда. А сейчас все в компах...откуда красивое тело возьмётся? Даже у молодого М. А вот у Ж красивое тело в молодости само по себе бывает довольно долго. Так что прочие равные тут, весьма условны.
На пляж выходишь, красивого мужского тела днём с огнём не сыскать. А женские есть, да...

Отправлено спустя 16 минут 19 секунд:

До секса так рано редко доходило

Напомнило...в компании первого мужа была парочка. Она старше года на 3...так вот,поженились они и он стал отцом в 15(!!!).
Не знаю, как их жизнь сложилась, мы потерялись. Но вот факт.

[Dabus]

Это неважно

в смысле, не важно?.. Речь шла о том, что мужчине в 40 выполнить свою репродуктивную функцию легче, чем женщине в 40.

если и родится, то наиболее жизнеспособный

Как это?.. не понял.

закрепляют все приобретённые за 40 и более лет жизни мутации

в женских половых клетках, но не в мужских, которые обновляются.

полезнее рожать от молодого мужчины

ну это не совсем то, про что говорилось. Речь шла про моллденьких девушек, а не про дам бальзаковского возраста. Понятно что когда часики уже начинают подкрадываться к "будильнику", ещё и не такое захочется

Отправлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Ибо, понять по внешке, 20 ему или 23, весьма сложно.

В таком возрасте и у девушек сложно понять. Но вот мужчину 25 от 30 отличить (внешне) сильно сложнее, чем женщину 25 от 30.

А так да, Курума верно написала

Да кто б сомневался

Отправлено спустя 5 минут 29 секунд:

На пляж выходишь, красивого мужского тела днём с огнём не сыскать. А женские есть,

Ну это потому, что Вы ищете мужские тела, а не женские, на пляже Так-то бегемотов и ушей спаниеля там как в зоопарке.

чтоб тело было у М красивым, ему надо довольно много физического труда

Не так уж и много. Просто регулярного. У женщины количество жира в тканях в принципе больше, чем у мужчины, это верно почти для любой части тела.

[Курума]

В смысле, не важно?.. Речь шла о том, что мужчине в 40 выполнить свою репродуктивную функцию легче, чем женщине в 40

В том и смысле, что эта лёгкость зачатия не играет роли в том, от кого ЛУЧШЕ зачинать. Потому что она больше не является гарантией того, что выжил к 40 самый-пресамый исключительный и генетически удачный индивид.

Как это?

Только самый жизнеспособный из эмбрионов. У женщин в этом возрасте усиливается "внутренний" отбор – если патология возникает, то она с большой долей вероятности не совместима с жизнью. Если ребёнок всё же рождается, то всё с ним будет более-менее ок.

женских половых клетках, но не в мужских, которые обновляются

Наоборот же. Если я верно понимаю, как раз "законсервированные" женские половые клетки больше защищены от прижизненных мутаций, а сперматозоиды собирают в себя и передают детям всё, что мужчина себе за свои годы случайным образом и под влиянием среды и перенесённых болезней намутировал

Речь шла про моллденьких девушек, а не про дам бальзаковского возраста

Молоденьким девушкам тем более полезнее рожать от молоденьких юношей. Им же жить ещё вместе, телом мужа наслаждаться, работать и отдыхать вместе, в идеале внуков и затем правнуков дожидаться.

мужчину 25 от 30 отличить (внешне) сильно сложнее, чем женщину 25 от 30

Крайне спорное утверждение.
По крайней мере, мне как раз возраст мужчины определить гораздо проще.

У женщины количество жира в тканях в принципе больше, чем у мужчины, это верно почти для любой части тела

И это традиционно нравилось мужчинам, потому как половой диморфизм. "Сухие" женщины с ярко выраженным рельефом мышц и сухожилий очень долго считались некрасивыми, мужиковатыми.

Но вот пришло время "фитоняш" и вкусы по чуть-чуть меняются. Что ещё раз подтверждает социальную природу "сексуальности" и то, что внешность важна не столько как индикатор здоровья и фертильности, сколько просто чтобы отличить самку от самца и как показатель её статуса
Раньше "джентельмены предпочитали блондинок", теперь европейцам больше всего нравятся шатенки со слегка смуглой кожей. А станут большинство ОЖП татуированными зеленоволосыми толстушками – это и будет эталоном красоты

[Dabus]

В том и смысле, что эта лёгкость зачатия не играет роли в том, от кого ЛУЧШЕ зачинать

Как это не играет? Зачатие - первый шаг к размножению. Неустойчивость одного элемента системы увеличивает неустойчивость всей системы. По-моему логика элементарная. Почему Вы размножение сводите только к зачатию? Я говорил о репродуктивной функции в целом, которая у мужчин ограничивается зачатием, а у женщин - нет.

Если я верно понимаю, как раз "законсервированные" женские половые клетки больше защищены от прижизненных мутаций

Нет. Именно поэтому алкоголь так разрушительно влияет на женский вклад в размножение. Рекомендация в период планирования ребёнка воздержаться от алкоголя именно на это и направлена: на то, чтобы накопились более здоровые сперматозоиды. А вся дрянь, которую впитали (условно) яйцеклетки, никуда не денется уже. Злостно бухать, конечно, вредно всем вне зависимости от пола.

Им же жить ещё вместе, телом мужа наслаждаться, работать и отдыхать вместе

Это социальный аспект, тут всё зависит от того, на чьей позиции стоит наблюдатель.

[Курума]

Как это не играет? Зачатие - первый шаг к размножению. Неустойчивость одного элемента системы увеличивает неустойчивость всей системы

Вот именно. С точки зрения зачатия и генов мужчина в 40 более неустойчивый элемент, чем мужчина в 25 и даже чем мальчик в 14.
Так что не играет абсолютно никакой роли, что женщина в 40 лет ещё более неустойчива. Всё равно, когда женщина решает рожать ребёнка (а это обычно гораздо раньше 40, разумеется), эволюционно выгоднее и лично приятнее ей рожать от молодого

Отправлено спустя 3 минуты 50 секунд:

А вся дрянь, которую впитали (условно) яйцеклетки, никуда не денется уже

Насколько я знаю, женщинам воздерживаться рекомендуют от алкоголя именно в период планирования ребёнка и во время беременности. Потому что алкоголь влияет в первую очередь на формирование плода, а не на гены в яйцеклетках.

Отправлено спустя 10 минут 31 секунду:

По-моему логика элементарная

Вот именно. Логика элементарная. И с социальной, и с биологической точки зрения молодым лучше рожать от молодых. Большая разница в возрасте – это всегда кратное увеличение рисков.
Возрастным мамам с точки зрения здоровья потомства тоже лучше бы молодые отцы детей подошли. Но тут уже они сами молодым отцам не то, чтобы нужны, да и крепкой такая пара очень вряд ли будет.

Так что хочешь здоровое потомство и крепкую семью – рожай до 30 и от молодого мужа

Вы размножение сводите только к зачатию? Я говорил о репродуктивной функции в целом, которая у мужчин ограничивается зачатием, а у женщин - нет

Естественно, размножение только к зачатию я не свожу. Но с раз уж у мужчин эта функция именно к зачатию и помощи в прокорме/воспитании потомства сводится, тот рожать нужно от того, чей биоматериал наименее подпорчен, а способность любить – сиречь, желать заботиться о женщине и её потомстве – наиболее выражена. От молодого

[_Shaman_]

Опять что-ли к возрасту свели?
Ну вот безо всяких теорий, просто очевидные каждому вещи.
Ж 20 + М 30 - нормально. Больше разница - уже под вопросом, но в принципе в пределах допустимого. Но при этом Ж 25 + М 40 - уже опять нормально. Или Ж 30 + М 50 - тоже нормально. Не на пике распределения, конечно, но и ничего девиантного тоже нет. Но стоит во всех приведенных примерах махнуть местами М и Ж - получится ЯВНО нечто неадекватное.

[Курума]

altayshaman, невыгодно для популяции, ненормально (в том смысле, что окружающие косо смотрят, БОЛЬШИНСТВО не воспринимают это как норму и своим дочерям не хотели бы такой пары) , не считается девиацией только из-за "поощрительного" люфта для чего-то экстраординарного добившихся мужчин

Отправлено спустя 1 минуту :

Опять что-ли к возрасту свели?

Не сводили. Просто упомянули тему АБФную про разницу в возрасте и языками зацепились.

[Трипса]

Но стоит во всех приведенных примерах махнуть местами М и Ж - получится ЯВНО нечто неадекватное

И то снова соц. Насаженные нормы.
Обществом. Причем, именно, мужским.
Т.к. насажено было давно, когда мужское общество имело решающий голос.

По природе, Ж в 25 М 40-ка, заинтересует в крайне малом числе случаев. Если убрать все ништяки. А оставить просто М ( без денег и полимеров) и Ж ( тоже безо всего).
И рассматривать чисто с точки зрения самец - самка

[Dabus]

С точки зрения зачатия и генов мужчина в 40 более неустойчивый элемент, чем мужчина в 25 и даже чем мальчик в 14.

Ещё раз. Зачатие - только один, первый шаг. Он по сложности более-менее одинаковый для мужчины и для женщины. А вот дальше у женщины в 40 трудностей будет сильно больше, чем у мужчины в 40, потому что у мужчины в 40 после первого шага трудностей - ноль (физиологически, я имею в виду). После оплодотворения яцйеклетки организм мужчины физиологически никак не влияет на дальнейшее развитие плода. Ну потому что плод развивается внутри женского организма. Поэтому я и говорю, что женщине в 40 выполнить свою репродуктивную функцию сложнее, чем мужчине в 40. Я не говорил о том, приятнее ли женщине в 40 спать с 20-летним мужчиной, чем с 40-летним. Речь была не про это. Не знаю, как ещё объяснить

От молодого

Его привлечь (а, значит, и получить тот самый первый шаг в репродуктивной функции) 40-летней женщине сложнее. Отсутствие этого шага гарантирует отсутствие выполнения всей репродуктивной функции. Поэтому с точки зрения распространения своих генов женщине выгоднее родить хоть от кого-то от того, кого она смогла привлечь, чем не родить вообще.
Опять же, ни к чему не призываю.

[Курума]

Ж 20 + М 30 - нормально

Ненормально (окружающие смотрят косо, и дочкам своим такой судьбы в большинстве не желают), невыгодно с эволюционной точки зрения, ещё и редкость на практике.

В той теме большинство женщин отписалось, что в свои 20 воспринимало мужчин 30+ как стариков. А уж 30 и 50 – это вообще страх и ужас. Что и статистика подтверждает – средняя разница в парах в РФ – 2 года.

ничего девиантного тоже нет

Только потому, что "поощрительный" люфт для выдающихся М не до конца исчез ещё. Но раз НЕ норма и нежелательное родителями для детей положение дел, то уже девиация.

[_Shaman_]

altayshaman, невыгодно для популяции

И снова здрассте.
При условии рано создаваемой пары, если она будет устойчивой, разница в 10 лет позволяет как раз по максимуму реализовать репродуктивный потенциал пары. То есть условное снижение потенции в 55 совпадет с условным климаксом в 45. И за эти 25 лет активной половой жизни в паре они могут максимально размножиться без рисков, связанных со сменой М, о которых я говорил выше, и которые очевидны.

Отправлено спустя 5 минут 21 секунду:
А ровесники? Ну что бы я сейчас в 45 делал с ровесницей-климактеричкой? Вот я реально, никакими фибрами это даже в кошмаре представить не могу.

[Курума]

дальше у женщины в 40 трудностей будет сильно больше, чем у мужчины в 40, потому что у мужчины в 40 после первого шага трудностей - ноль

Я это нигде и никак не оспаривала.
Но это, повторюсь, не имеет никакого значения для того, от кого лучше рожать женщинам. Лучше от тех, у кого проблем меньше с передачей потомкам здоровых генов, и с кем в процессе совместного воспитания детей проблем меньше возникнет. То есть, от молодых.

Не знаю, как ещё объяснить

Я прекрасно понимаю, о чем Вы говорите. Но это не имеет никакого значения в вопросе о том, с кем лучше создавать семью молодой женщине. И в какой семье лучше бы рождаться детям. А ведь ИЗНАЧАЛЬНО мы говорили именно об этом. О том, хороша ли большая разница в возрасте, оптимальны ли с точки зрения эволюции семьи "пап" с "дочками".
То, о чём Вы говорите, не имеет НИКАКОГО значения в обсуждаемом вопросе. Да мужчина в 40+ способен зачать. Ну и что? Рожать-то юной Деве всё равно лучше не от него и семью создавать не с ним. Лучше не с ним именно с точки зрения получения здорового потомства, которое будет воспитано в любящей полноценной семье. Шанс и на здоровье и на крепкую счастливую семью выше.

[_Shaman_]

семьи "пап" с "дочками".

Про них изначально НИКТО не говорил. 20 и 30 - это папа с дочкой?