Ваше отношение к патриархальной модели семьи

[Mad_Dog]

Структура без единоначалия обречена на смерть.

[Zol51]

В патриархальной семье, уважаемая Тётушка, права не сами по себе, они очень жёстко увязаны с обязанностями. Ваши рассуждения являются феминистской обманкой - потому как Вы разорвали по живому единый организм и хотите получить два отдельных. С червём такой фокус проходит. С семьёй - нет.

Насчёт алиментов при невыполнении женой своих обязательств - а отчего бы и нет? Нынче у нас равноправие! Так сказать, приспосабливаемся.

Вообще же, самый простой способ понять, справедливо ли отношение - это поменять стороны местами, развернуть ситуацию. Делит "пирог" один, а выбирает другой. Вот тогда становится ясно-понятно, чего на самом деле стоит выбранная "половинка" "пирога".
Что же до Вашей "кто не зарабатывает или символически зарабатывает", то коль она не изволила выполнить взятые на себя обязательства - то вполне естественной выглядит идея о компенсации нанесённого ею материального, морального и временного ущерба. Способы добычи ею компенсации пострадавшую сторону волновать не должны. "Умерла, так умерла"(с) *ухмыляется*

[Тетушка Чарлея]

В патриархальной семье, уважаемая Тётушка, права не сами по себе, они очень жёстко увязаны с обязанностями.

Демагогия. Выполнение обязанностей никак не гарантирует отсутствия манипуляций. Носорог, конечно, друг человека, но сам он иногда так не думает

Насчёт алиментов при невыполнении женой своих обязательств - а отчего бы и нет? Нынче у нас равноправие!

Тук-тук. Кто-то забыл, что он в патриархальной семье. Какое, нафик, равноправие? Его там нет по определению. За невыполнение обязанностей жена платит тем, что она оказывается вынужденной обеспечивать себя сама при полной неконкурентоспособности на рынке труда.

Что же до Вашей "кто не зарабатывает или символически зарабатывает", то коль она не изволила выполнить взятые на себя обязательства - то вполне естественной выглядит идея о компенсации нанесённого ею материального, морального и временного ущерба.

Извиняйте. Хотите патриархальную семью - несите свои риски. Женщина, вступая в такой брак, сильнее рискует своим материальным положением при невыполнении обязанностей мужем. Мужчина в материальном выражении не теряет практически ничего.

Способы добычи ею компенсации пострадавшую сторону волновать не должны.

Отнюдь. Это не женщина решает, зарабатывать ей или нет - это мужчина за нее решает. А кто решает, тот и несет ответственность, ведь да, Зол?

[Mad_Dog]

Вот теперь можно делить, – продолжал Карлсон и с жадностью поглядел на оставшиеся два засахаренных орешка: один из них был чуточку больше другого. – Так как я очень милый и очень скромный, то разрешаю тебе взять первому. Но помни: кто берет первым, всегда должен брать то, что поменьше, – закончил Карлсон и строго взглянул на Малыша.
Малыш на секунду задумался, но тут же нашелся:
– Уступаю тебе право взять первым.
– Хорошо, раз ты такой упрямый! – вскрикнул Карлсон и, схватив больший орешек, мигом засунул его себе в рот.
Малыш посмотрел на маленький орешек, одиноко лежавший на его ладони.
– Послушай, – сказал он, – ведь ты же сам говорил, что тот, кто берет первым, должен взять то, что поменьше.
– Эй ты, маленький лакомка, если бы ты выбирал первым, какой бы орешек ты взял себе?
– Можешь не сомневаться, я взял бы меньший, – твердо ответил Малыш.
– Так что ж ты волнуешься? Ведь он тебе и достался!

[Одессит]

А мне казалось, что они плюшки делили.

[Тетушка Чарлея]

Да-да. Я очень люблю этот пример, только забыла, что он из Карлсона.

[Mad_Dog]

Я уже оценил, как Вы любите этот приём...

[Zol51]

Демагогия. Выполнение обязанностей никак не гарантирует отсутствия манипуляций. Носорог, конечно, друг человека, но сам он иногда так не думает

Естественно, выполнение обязанностей не гарантирует отсутствия манипуляций. Точно так же, как и невыполнение. И пресловутое Ваше отсутствие «рычагов для отстаивания собственных интересов у женщины не имеется» не гарантирует того, что она не будет манипулировать.

Тук-тук. Кто-то забыл, что он в патриархальной семье. Какое, нафик, равноправие? Его там нет по определению.

Ну Вы же его так хотели...

За невыполнение обязанностей жена платит тем, что она оказывается вынужденной обеспечивать себя сама

Типа, «я не я и лошадь не моя!»(с) Никакой ответственности не предполагается в принципе, что чётко видно из Вашего высказывания.

при полной неконкурентоспособности на рынке труда.

С чего бы это? Это всего лишь Ваш очередной домысел. Непонятно, и как это женщины нынче работают, раз настолько всё печально...

Извиняйте. Хотите патриархальную семью - несите свои риски.

Свои – да. Но с какой стати взваливать на себя ещё и чужие? Перетопчетесь.

Женщина, вступая в такой брак, сильнее рискует своим материальным положением при невыполнении обязанностей мужем. Мужчина в материальном выражении не теряет практически ничего.

При невыполнении женщиной своих обязательств мужчина несёт и материальные потери, так что не надо ля-ля. При этом мужчина может понести гораздо более значимые потери другого плана – растить чужих детей, например, не подозревая об этом. Или дама обеспечит детям «воспитание» в своём духе.

Отнюдь. Это не женщина решает, зарабатывать ей или нет - это мужчина за нее решает. А кто решает, тот и несет ответственность, ведь да, Зол?

Правильно! Как Вы всё схватываете!
Только вот после развода за женщину уже не бывший муж решает. Это её проблемы, она выбор сделала.
Но, тем не менее, ответственность, по-Вашему, нести уже за свои решения, не должна.

[Lelik]

Лелик, ну так и что ж, что общий? Я этого не отрицаю. Но:

1. Не всегда даже общий бюджет учитывает интересы жены, примеров тому - легион.

2. Вы полагаете, если деньги берутся из тумбочки, это значит, что жена независима финансово? На большее, чем положат в тумбочку, она все равно рассчитывать не сможет, а сама ничего (или практически ничего) положить не сумеет.

2. В случае прекращения брака в чьих руках остается бюджет? Правильно, в тех, кто денежку в дом принес. Стало быть, женщина в случае расторжения брака попадет в заведомо худшее материальное положение, независимо от причины расторжения брака. Поэтому, даже если в браке ей плохо, она вынуждена выбирать из двух зол (*складывает пальцы крестиком: тьфу, сгинь, нечистый * ).

Причем тут забор феминисток?

Тетушка, Вы занимаетесь софистикой, демагогией и переливанием из пустого в порожнее. Всем тем, чем сами громогласно возмущаетесь в ряде случаев.
Тетушка, существует масса примеров, не один легион, а с десяток ежемесячно, когда нарушаются правила дорожного движения (ПДД) и что, это низводит суть правил и их дескридитирует или говорит о нечистоплотности, предвзятости и ряде других недостатков участников движения? Скажите, как нарушение чего-либо может дискредитировать что-то? Вот ежели все будет соблюдаться, а дело на лад не пойдет, вот тогда и стоит разводить демагогию на предмет несостоятельности.

[Разведчик]

Тётушка, вы зря боитесь мужика - хозяина в доме, он тока для приличия порыкивает на всех, что бы у всех смысл в жизни был - стать хорошим челом что бы по ушам не получать , а вечерком и одеялком спинку прикроет и птичкой-синичкой назовёт и "это самое" и с дитями возицца в охотку - приятно ему что они ему в рот смотрят и ни на шаг не отходят, денежку завсегда сам выдаёт( в тумбочку складывает ) и просить не надо. Одним словом Хозяин в доме. :D

[Ruvim]

На самом деле, никакой "патриархальной" семьи не существует. Существует просто нормальная, жизнеспособная структура. Муж, жена, дети, или просто без детей. Или существует не нормальная. Нормальная - это традиционная, патриархальная. Вот и всё

[Ruvim]

Плюс к тому, что нормальной может быть только та семья, где муж и жена сами нормальные. А таких наверное и нет. Впрочем и то, что человек ненормальный всё же, временами становится нормальным, и если такие фазы у супругов совпадают, то в этот момент на свет появляется нормальная, патриархальная семья. В которой мужчина занят своим мужским делом, а женщина своим, женским. Принятие психотропных средств весьма продлит существование такой семьи. А потом начнется ад. Всему своё время. Но можно и так, будучи ненормальным, выполнять свои обязанности, соответствующие мужу или жене, через силу, в поте лица. И тогда вобщем то ненормальная семья, внешне будет вполне приличной, патриархальной.

[Тетушка Чарлея]

Тетушка, существует масса примеров, не один легион, а с десяток ежемесячно, когда нарушаются правила дорожного движения (ПДД) и что, это низводит суть правил и их дескридитирует или говорит о нечистоплотности, предвзятости и ряде других недостатков участников движения? Скажите, как нарушение чего-либо может дискредитировать что-то? Вот ежели все будет соблюдаться, а дело на лад не пойдет, вот тогда и стоит разводить демагогию на предмет несостоятельности.

Неверная аналогия, Лелик. За нарушение ПДД предусмотрена ответственность (не берем сейчас в расчет мздоимцев-гаишников). Если водитель собьет на переходе пешехода , соблюдавшего все правила - первого будут судить. И суд, возможно, ещё и присудит материальную компенсацию в пользу пострадавшего.

Все правила "патриархальной семьи" держатся на личной порядочности, и никакой ответственности за их нарушение по закону не предусмотрено. Наивно полагать, что такая установка является надежным оберегом от перекосов и манипуляций.

Лелик, почитайте тему про банковскую ошибку. Посмотрите, сколько народу посчитали бы возможным потратить чужие деньги, при уверенности, что за это ничего не будет. Вот так-то.

[Ruvim]

никакой ответственности за их нарушение по закону не предусмотрено. Наивно полагать, что такая установка является надежным оберегом от перекосов и манипуляций.

Как же не предусмотренно Тётушка! А личная неустроенность, а уменьшение продолжительности жизни, психические растройства, преступность, бедность наказаний тьма. Но ведь никакое наказание не способно остановить преступление. Стоит только человеку начать манипулировать и перекашивать и вся семейная жизнь начнет разваливаться, семья из патриархальной станет... станет... даже не знаю, как и сказать . Ну фигней и станет. Шведским браком. что ли? Жить в семье выгоднее, жить в нормальной (патриархальной ) семье выгоднее в два раза. Но люди ищут не выгоды, а корысти, потому есть и манипуляции и перекосы и как следствие - преступления. За которым всегда следует наказание.

[Ruvim]

И ещё. Люди не всегда способны понять истинные причины своих страданий. А всё бывает просто. Беден - потому, что ленив. Глуп - потому, что любит невежество. Одинок - потому, что эгоист.

[Zol51]

Тетушка, существует масса примеров, не один легион, а с десяток ежемесячно, когда нарушаются правила дорожного движения (ПДД) и что, это низводит суть правил и их дескридитирует или говорит о нечистоплотности, предвзятости и ряде других недостатков участников движения? Скажите, как нарушение чего-либо может дискредитировать что-то? Вот ежели все будет соблюдаться, а дело на лад не пойдет, вот тогда и стоит разводить демагогию на предмет несостоятельности.

Неверная аналогия, Лелик. За нарушение ПДД предусмотрена ответственность (не берем сейчас в расчет мздоимцев-гаишников). Если водитель собьет на переходе пешехода , соблюдавшего все правила - первого будут судить. И суд, возможно, ещё и присудит материальную компенсацию в пользу пострадавшего.

Все правила "патриархальной семьи" держатся на личной порядочности, и никакой ответственности за их нарушение по закону не предусмотрено. Наивно полагать, что такая установка является надежным оберегом от перекосов и манипуляций.

Неверная логика, уважаемая Тётушка. "По закону" - тогда Вам вообще любые возможные виды отношений надо регулировать законодательно, раз Вы пришли к такому выводу. Более того, Вы сами себе противоречите. Вот, например, Вы писали:

Если тебе этого хочется - что даст ограничение? Хотеться от этого не перестанет. Желание уже материально, я не вижу разницы между самим желанием и его осуществлением.

Что в таком случае даст закон? Более того, вот Вы же пишете:

Ха. А сколько раз я говорила, что если к походу налево у противоположной стороны отношение индифферентное, то половина причин для этого похода отпадает?

С таким же успехом можно заявить, что при индиффирентном отношении к рассматриваемому вопросу и без законов половина причин отпадёт.
Если же вспомнить, что наличие закона отнюдь не гарантирует его исполнения, то во что превращаются все Ваши доводы?
В одном случае Вы ратуете за то, чтобы положиться на порядочность, в другом - яростно выступаете, что Вам этого мало и требуете оговорённых законом гарантий. Вы уж определитесь...
Или Вы всё же во главу угла ставите материальную компенсацию? НастолькоЮ что "забыли" озвученную собой позицию? А как же "равенство" подходов?

[Тетушка Чарлея]

Ну Вы же его так хотели...[равноправие]

Зол, Вы вообще-то разберитесь, что, собственно, мы обсуждаем. Если вам охота рассмотреть вопросы равноправия в патриархальной семье - то это к научным фантастам, не ко мне., ибо в патриархальной семье никакого равноправия быть не может в принципе. Это все равно, что искать гипотенузу у непрямоугольного треугольника.

Типа, «я не я и лошадь не моя!»(с) Никакой ответственности не предполагается в принципе, что чётко видно из Вашего высказывания.

По-Вашему, остаться с голым задом без средств к существованию - это не понести ответственность? А что надо, линчевать неудачливых жен?
К тому же, уменьшая права, логично уменьшать и ответственность. Если ваша зарплата 10000 рублей, фирма никак не сможет потребовать с вас компенсации миллионного убытка, даже если он произошел по вашей вине. В худшем случае уволят. То же самое и в нашем вопросе: если заранее лишать женщину права обеспечивать себя, то какая потом с нее, нафик, компенсация. Под зад коленом, и привет.

С чего бы это? [полная неконкурентоспособность на рынке труда] Это всего лишь Ваш очередной домысел. Непонятно, и как это женщины нынче работают, раз настолько всё печально...

Вы правда не понимаете или прикидываетесь? Кем и как сейчас работают женщины, и сколько они зарабатывают? Возьмем диапазон 35-45 лет. Женщины, которые получили образование, не прерывали карьеру надолго - как правило, занимают приличные должности с приличной зарплатой. Женщины, которые не работали в течение 15-20 лет, занимаясь домашним хозяйством - не могут рассчитывать на что-то, кроме неквалифицированного низкооплачиваемого труда. Женщины, которые работали где-нибудь в бюджетной сфере для "чтобы дома не сидеть" - так в этой сфере и останутся, с соответствующим уровнем дохода. Конкурировать на рынке хорошо оплачиваемых вакансий вторая и треться категория, за редким исключением, не сможет.

Неверная логика, уважаемая Тётушка. "По закону" - тогда Вам вообще любые возможные виды отношений надо регулировать законодательно, раз Вы пришли к такому выводу.

Представьте себе, семейные отношения и должны регулироваться законодательно, потому что в семейных отношениях появляются дети, совместное имущество и обязательства в отношении первых и второго. Значит, нужно правовое регулирование, которое, собственно говоря, и присутствует в обществе.

С таким же успехом можно заявить, что при индиффирентном отношении к рассматриваемому вопросу и без законов половина причин отпадёт.

Не факт. Во-первых, это личное дело каждого, к чему ему относиться индифферентно, а к чему нет. Во-вторых, если муж не дает денег, так он их и не будет давать, как ни относись. Вы экстраполируете особенности межличностных отношений на другие сферы, а это неправильно. Одним из побудительных мотивов для экстрамаритального секса является его запретность и недоступность. Перестанет плод быть запретным - его незачем будет так вожделеть. В случае же, например, физического насилия в семье мотив вовсе не в том, чтобы получить что-то запретное, а в том, чтобы дать выход агрессии, унизить зависящего от тебя. Тут хоть относись индифферентно, хоть не относись - все одно с фингалом ходить.

Но можно и так, будучи ненормальным, выполнять свои обязанности, соответствующие мужу или жене, через силу, в поте лица.

Это утопия. Некоторое время можно, потом надоест, и привет.

В одном случае Вы ратуете за то, чтобы положиться на порядочность, в другом - яростно выступаете, что Вам этого мало и требуете оговорённых законом гарантий. Вы уж определитесь...
Или Вы всё же во главу угла ставите материальную компенсацию? Настолько, что "забыли" озвученную собой позицию? А как же "равенство" подходов?

Я что-то вообще не пойму, о чем Вы. Стока букоф, и все про разное. Положиться на порядочность надо там, где речь идет о межличностных отношениях. Где про имущественное и правовое регулирование - там нужны гарантии. Сами посудите, вступая в пионеры, тьфу, в патриархальную семью, женщина лишается многих прав. Меняя их на определенные преимущества своего существования в такой семье, при условии, что обе стороны выполняют свои обязательства. Если же мужская сторона обязательств не выполняет - то женщина теряет те преимущества, за которые она пожертвовала своими правами. Вполне логично требование материальной компенсации.

Свои – да. Но с какой стати взваливать на себя ещё и чужие? Перетопчетесь.

А это и есть риск мужчины. Коли решил, что потянешь быть патриархом в патриархальной семье - так не говори, что не дюж. А если не смог - расплачивайся по кредитам. Женщина рискует тем, что она отказывается от возможностей, предоставляемых ей обществом, в пользу семьи и мужа.

Только вот после развода за женщину уже не бывший муж решает. Это её проблемы, она выбор сделала.
Но, тем не менее, ответственность, по-Вашему, нести уже за свои решения, не должна.

Почему же, как раз должна. Ответственность в меру предоставленных прав. Вспомните о фирме и нерадивом сотруднике. Муж решил ДО развода, что жена не будет делать карьеру и зарабатывать. Семья-то патриархальная, как он скажет - так и будет. Мог бы ей сказать: "иди милая, работай, чтобы в случае чего при куске хлеба быть". А раз не сказал, то тоже выбор сделал. Ответственность, Зол, нельзя нести больше, чем в меру своих прав.

[Lelik]

Неверная аналогия, Лелик. За нарушение ПДД предусмотрена ответственность (не берем сейчас в расчет мздоимцев-гаишников). Если водитель собьет на переходе пешехода , соблюдавшего все правила - первого будут судить. И суд, возможно, ещё и присудит материальную компенсацию в пользу пострадавшего.

Все правила "патриархальной семьи" держатся на личной порядочности, и никакой ответственности за их нарушение по закону не предусмотрено. Наивно полагать, что такая установка является надежным оберегом от перекосов и манипуляций.

Лелик, почитайте тему про банковскую ошибку. Посмотрите, сколько народу посчитали бы возможным потратить чужие деньги, при уверенности, что за это ничего не будет. Вот так-то.

Верная. Просто не все это понимают. Поскольку, отвествтвенность считают исключительно физическое наказание или материальное. Но есть и третье - неудовлетворенность и неприкаенность в жизни. Что мы и наблюдаем в случае нарушений правил патриархальной семьи.
А вообще, все правила держатся исключительно на личной порядочности и на здравом смысле. Тот, кто этим не владеет, тому ни одно наказание не страшно.

[Lelik]

Как же не предусмотренно Тётушка! А личная неустроенность, а уменьшение продолжительности жизни, психические растройства, преступность, бедность наказаний тьма.

Ruvim, да где им понять? Оне ж все серебром да златом меряют. Жаль, что систему телесных наказаний отменили. Через нее гораздо больше доходит, нежели через денежные штрафы.

[Тетушка Чарлея]

Лелик, Вы хотите сказать, что женщина, которую бросил муж, не выполнив своих обязательств в семье - не будет чувствовать себя неудовлетворенной и неприкаянной? Еще как будет.

Только к неудовлетворенности и неприкаянности добавится ещё материальный крах, как прямое следствие отказа в свое время от своих прав в пользу мужчины. Поэтому Ваше утверждение о том, что "измеряется златом и серебром" - некорректно. В сфере личности отношений , случись что, будет страдать и мужчина, и женщина. В сфере материальной - мужчина в более выгодном положении.

[Тетушка Чарлея]

А вообще, все правила держатся исключительно на личной порядочности и на здравом смысле.

Вот именно. А если личная порядочность и здравый смысл супруга улетучились, то он просто говорит женщине - "Ну извини, не смог. Давай теперь, как-нибудь сама". И Вы почему-то полагаете, что так и должно быть.

[Lelik]

Лелик, Вы хотите сказать, что женщина, которую бросил муж, не выполнив своих обязательств в семье - не будет чувствовать себя неудовлетворенной и неприкаянной? Еще как будет.

Тутушка, у меня есть обоснованное убеждение, что нормальных женщин ни один мужчина не оставит. Нормальные, Тутушка, это те, которые понимают отведенную им роль, несут отвествтенность за обязанности и не подвержены феминистическим бредням о равенстве полов. Те, что в первую очередь пекутся о сохранности домашнего очага, а не удовлетворении собственных амбиций.
Случаются, конечно, мужчины придурки, и их тоже в последнее время все больше, но большинство, повторяю, БОЛЬШИНСТВО, уходят из-за несостоятельности женщины, как жены и хранительницы очага. Из-за ее "не хочу, не могу и не буду" применительно к своим обазанностям и "хочу, обязан, дай" в случае мужских обязанностей.

[Тетушка Чарлея]

Лелик, а что делать тем, от кого ушло меньшинство? Сосать лапу?

Большинство людей не грабит и не убивает, это не отменяет необходимости иметь уголовный кодекс.

[Lelik]

Лелик, а что делать тем, от кого ушло меньшинство? Сосать лапу?

Искать нормального мужчину. И смотреть не на его кошелек или манерность, а оперировать понятием надежности и мужественности, в противном случае, вероятность ошибочного выбора крайне велика.

[Lelik]

Большинство людей не грабит и не убивает, это не отменяет необходимости иметь уголовный кодекс.

Угу, также, как и его наличие не позволяет избежать преступлений.