Христианская семья

[Dorothea Brooke]

За неподчинение нововведениям Никона.

Т.е. за раскол? Грех которого не врачуется - заметьте - даже последующим мученичеством.

Это вопрос верности "вере отцов и дедов" (о которой часто упоминают некоторые местные ревнители традиций "предков", забывая, что Никон эти традиции растоптал, а за верность им преследовал их прапрадедов).

А что, на веру кто-то посягал? Это не вопрос догматов, не вероучительный. Так что давайте без подтасовок 8) То речь о вере, то о традициях.
Не говоря уже о том, что изначально, скорее всего, крестились вообще одним перстом (но это вопрос дискуссионный, я не настаиваю), а потом традиция разошлась.

Люди, которые считали, что русское благочестие превосходит греческое, а московское - киевское

Благочестие благочестием (что бы это не значило в данном случае), но Церковь потому и единая Соборная. Где бы епархии ни находились. Хоть в России, хоть в Греции, хоть еще где.

Таким образом, складывание пальцев вопрос для противников нововведений

С чего Вы это взяли? Или так: Вы действительно так считаете или опять - в полемической порыве нафантазировали? 8) При чем тут предки? Крестились они как крестились. А вот когда человек осознанно начинает невероучительному вопросу придавать догматический смысл - да, это проблема и ересь. Ну, все эти споры про кол-во "аллилуй" ("четверят Святую Троицу" и проч.) имею в виду. Какие традиции? Не в них же дело.

[Radmir]

Ты не отвечаешь на вопрос.
Чем поведение верущего будет отличаться от поведения безбожника(при матр-ых светских законах) в случае измены жены?

Ты говоришь о том, "что делать с грабителем", а я тебе говорю о том, что нужно, чтобы грабителей почти не было.

[sergios]

Я хочу сказать, что даже наказание "преступников, воров, маньяков и грабителей" не есть гарантия, что "преступники, воры, маньяки, грабители" исчезнут.

Но не наказание ГАРАНТИЯ, что эти преступления возрастут многократно, не взирая на то какому богу молится общество. Правильно?

[Radmir]

Есть полезные апокрифы. Они не обладают авторитетом СП, но их вполне допустимо читать христианину. С поправкой на то, что это апокриф.
Если же теперь мы определились, что речь о содержании истины в тексте, а не а самой истине еще раз спрашиваю:
Чем формулировка нецерковная?
Не признавать полноты истины (именно так) В ТЕКСТЕ и отвергать ТЕКСТ - это немного разные вещи, не находите?

Сестра в Аврааме, только ты забываешь о следующем:

КАК и на основании чего верующий должен делать "поправку"? Правильно, на основании того, что та или иная часть апокрифа соответствует или не соответствует догматам РПЦ.

И вот когда ты это поймешь, то ты поймешь, что что-то могут признавать апокрифом не на основании реальной истинности или неистинности, а на основании тех догматов, которые РПЦ УЖЕ для себя определила.

Поэтому любое Евангелие или еще что-то, являющееся более древним, более достоверным и это будет как угодно доказано, будет признано апокрифом только на основании того, что противоречит имеющемуся учению. РПЦ НИКОГДА не признает ошибку и не изменит основы вероубеждения, хоть даже нашлось бы что-то, написанное самолично Иисусом (мир ему).

Сестра в Аврааме, подумай об этом, и вернись к тому, к чему и Иисус (мир ему) призывал - к чистому Единобожию, то есть в ислам (в покорность Богу).

[Radmir]

Но не наказание ГАРАНТИЯ, что эти преступления возрастут многократно, не взирая на то какому богу молится общество. Правильно?

Ну, и ладно. Тем лучше будет видна разница между истинной верой и просто следованием за тем, что и все вокруг.

[sergios]

Ты говоришь о том, "что делать с грабителем", а я тебе говорю о том, что нужно, чтобы грабителей почти не было.

Что? Принимать Ислам и не подчиняться законам гос-ва. Ну-ну

[Radmir]

Принятие ислама не означает "неподчинение законам государства".

В "законах государства" не написано, что изменять нельзя. Но я могу не прелюбодействовать, так как государство не заставляет меня это делать.

[sergios]

Ну, и ладно. Тем лучше будет видна разница между истинной верой и просто следованием за тем, что и все вокруг.

90% населения будет делать то, что принято в обществе, на что создано общественное мнение, какие законы действуют.

Если в обществе принята модель, что полюбить другого и уйти к нему это хорошо. И при это сочетается с верой в Бога. Как ты собираешься запугать карами небесными за прелюбодеяние, если все уже думают, и законы это подтверждают, что в этом нет ни чего плохого?

[Д. Фримен]

="Radmir"]
Ты не задумывался, почему арабы или турки в Европе тяжело ассимилируются? Потому что в самом исламе уже заложен принцип дружбы и непричастности, то есть мусульманин должен тянуться к вере в Бога, к доброму, благому, ко всему тому, что любимо Всевышнему, и отстраняться от неверия и от всего того, что нелюбимо и ненавистно Ему.

Не съезжай с темы.
1. Что такое ислам с т.з стороннего наблюдателя спустившегося с...."луны" (условно конечно).

= СИСТЕМА ПРАВИЛ и запретов.(инфа) Придуманная КЕМ-ТО .Записанная на чем то.
Если придуманная ---значит имеется что? У-МЫ-СЕЛ.

значит есть какая то цель и смысл в этой системе правил. с т.з. Придумщика..

сама по себе---нейтральна. никаких действий произвести не может.

"вливаем " в "голову -душу" конкретного чела---получаем систему правил в??? в ДЕЙСТВИИ.
Действия будут направлены на? На цель придумщика.

Получили что?
1. Организованную (одним програм. обеспечением) кучу народа= силу.
2. Инфа стала реальностью.

3. Инфа стала что делать? Преобразовывать материю-реальность.

4. Конкретный чел с исламом в голове= хто? инструмент того самого придумщика правил.

5. Тут внимательно.

Так то , САМОГО, никто никогда...НЕ видел.

Все имели дело ТОЛЬКО с ПРА-ВИ-ЛА-МИ.

бог= правила. инструкция.+ толкователи инструкции

6. тут ещё внимательнее.

Инструкции уже > 1000 лет. условия жизни, люди, и т.п. поменялись.
толкователи инструкции ТОЖЕ поменялись....

а инструкция---все та же. .

Думай Radmir, думай.

Но согласен, что окружение влияние оказывает. Но на все воля Аллаха, и, иншалла,

заодно полезно подумать, про то что ИНструкции от Аллаха= константа.

а воля всякий раз....РАЗНАЯ

[sergios]

А Иисус (мир ему) или Мухаммад (мир ему) были "президентами" или имели "свое" государство? Нет.
Сколько сотен миллионов людей по воле Бога в итоге пошли за тем, что от Господа Миров через них пришло?

Мы говорим не о жизни будущей, а о земной. Ни кто из них не отменял гос. законов насколько я знаю.

[Radmir]

Воздерживаемся от многоуровневого

[Radmir]

Инструкции уже > 1000 лет. условия жизни, люди, и т.п. поменялись.
толкователи инструкции ТОЖЕ поменялись....

а инструкция---все та же. .

Думай Radmir, думай.

заодно полезно подумать, про то что ИНструкции от Аллаха= константа.

а воля всякий раз....РАЗНАЯ

P.S. Вот ислам и призывает вернуться к истокам, к чистому Единобожию и покорности Господу, к тому, к чему призывали и Моисей (мир ему), и Иисус (мир ему), и Мухаммад (салаллаху 'алейхи уэ саллям).

А от нынешнего мира, посмотрев в наш телевизор, выйдя на пляж или просто пройдясь по улице города, все бы они, все бы Пророки и Посланники Господа Миров в восторге не были бы и очень удивились бы, если бы им кто-то сказал, что вот "к этому" Господь Миров нас через них призывал.

[ANR]

Всего лишь одна из трактовок сказачнтков историков.
Фильмы надеюсь смотрел про Рим? Религиозность в границах и современной религиозности. Рим подчинялся светским законам, и жил по светским правилам.

Покровский, выдержки из книги которого я процитировал, не историк, а известный российский правовед, доктор Римского права. Поверь, источник более ценный и точный чем "фильмы про Рим".

sergios

Ты не понял суть спора насчет светкости/религиозности и примитизировал его до законов государства.
Почти все страны мира регламентируют институт брака цивильными законами государства. Не это обсуждается в теме. Закон это формальный нормативный акт, который регулирует формальные правоотношения, главным образом имущественные. Семейный кодекс не создает систему моральных ценностей, он только ставит рамки правового поля.

Современное государство не будет наказывать неверных в браке избирателей, запрещать электорату разводиться, заставлять граждан рожать детей. Возможность применения карательных мер в семейной сфере при демократии сведена к минимуму. Иначе политическое самоубийство.
Кстати, фантазии про камнетерапию не имеет ничего общего с действительностью в современном мусульманском государстве. Например в мусульманской Малайзии самый жестокий вердикт суда Шариата за супружескую неверность был 6 ударов палками. Понятно что сильной физической боли эти 6 ударов принести не могут. Главное в этом наказании - осуждение проступка и клеймение блудниц позором.

Осуждение обществом в реальности становится основным, если не единственным наказанием.
Поэтому все в итоге сводится к системе негласных правил в виде морали и нравственности, системе одобряемых добродетелей и порицаемых пороков.
Дискуссия в теме пытается сравнить эффективность светской семейной идеологии с религиозной. Эффективность для устойчивости института семьи по основным критериям, таким как разводы, измены, рождаемость.

[Ява]

Не нахожу.
Истина не может быть неполной как нельзя быть частично беременной или частично девственной. Неполная истина уже не истина, а полуправда.

Вы не поняли. Или - скорее - поняли, но спешите перетолковать на свой лад - так что вся Ваша цветистая риторика тут не у места.

Это Вы не поняли.
Моего намёка, в частности.

Если мои простые выкладки Вам кажутся цветистой риторикой, то каково будет девочкам в 12-14 лет отделять зёрна от плевел в истории про Февронью?

Истина не может быть неполной. Но конкретный текст может не содержать полноты истины. Т.е. в чем-то быть истинным. А в чем-то нет. Это не основание сразу выкидывать его на помойку. Но относиться надо к нему - разумно и осторожно. Только и всего 8)

Оценка на истину/ложь в данном случае касается только одного вопроса: является ли данная пара святых образцом семьи?
И здесь не может быть "здесь помню/здесь не помню".
Здесь не может быть двояких толкований и не должно требоваться дополнительного текста с пояснениями.
Не может быть герой-образец в чём-то плох, а в чём-то хорош. Т.к., если он признан образцом, то всё плохое будет восприниматься как хорошее, в крайнем случае как допустимое, чтобы оставаться хорошим.
В таких случаях любое сомнение толкуют в одну сторону.

Так что, выдавая меркантильную, хитрожопую бабу за образец жены, Вы будете из девочек выращивать хитрожопых меркантильных баб. Выдавая безвольного, глуповатого аленя за образец мужа Вы получите на выходе стада аленей, а не мужчин.

Думаю на этом завершить нашу дискуссию по вопросу Февроньи, т.к. компромисса мы не достигнем, а все аргументы по существу, как мне кажется, уже высказаны.
За Вами право заключительного слова по этому вопросу и будем обсуждать другие. Оки-доки?

[Д. Фримен]

]

P.S. Вот ислам и призывает вернуться к истокам, к чистому Единобожию и покорности Господу, к тому, к чему призывали и Моисей (мир ему), и Иисус (мир ему), и Мухаммад (салаллаху 'алейхи уэ саллям).

А от нынешнего мира, посмотрев в наш телевизор, выйдя на пляж или просто пройдясь по улице города, все бы они, все бы Пророки и Посланники Господа Миров в восторге не были бы и очень удивились бы, если бы им кто-то сказал, что вот "к этому" Господь Миров нас через них призывал.

Каким истокам?
на 1000 лет назад? в холеру, чуму, безграмотность, невольничество и маслянную лампу.

к мотыге и лошади?

Тогда мало резали и мало угоняли в рабство? Чушь и бред.

если уж смотреть на картину прошлого, то смотри на нее целиком.
__________________________________________________
И не забывай что главный толкователь инструкции....по возвращении в "родной" город вырезал там уйму народа.

Понимаешь , нет? Смена инструкции по жизнеустройству (система правил) оплачивается кровью. Всегда.

Не возможно вернуться в старые правила с "сознанием" нового уровня.
Только Деградация.

[аалекс]

Все отцы основатели хотели людям только хорошего.
В этом смысле возврат к истокам и очистка идеологий от наносного дело благородное, но увы, утопическое.
Человеческая природа такова, что любая идеология будет неизбежно превращена в средство оправдания грабежа
и удержания жертв грабежа в подчинённом положении.

[Dorothea Brooke]

Естественные инстинкты легко утоляются.

Легко, но надолго ли?
Человек (взрослый, здоровый) может прожить без еды с месяц. А кушать хочется уже часов через 5-6 после даже и сытного обеда. Вас не смущает такой перезаклад? 8)
Инстинкт требует гораздо больше, чем надо человеку. С тем, чтоб получить хоть что-нибудь в услових крайне ограниченных ресурсов. И пока есть такие ресурсные ограничения - все нормуль. Но с развитием Вашей любимой техносферы, от которой, как я поняла, Вы не намерены отказываться (да?), возникают излишки. Излишки еды. Излишки досуга. Излишки физических сил. А инстинкт меньше не стал - он требует себе и требует. Поэтому его и следует ограничить. Иначе - 25 пар обуви. Блядство. Мордобой и бессмысленно жестокое насилие. Это азбука же

Это типа государство скотов воспитывает, а церковь человеков.

Смотря какое государство. Нынешнее либероидное - да, скотов. Ибо слишком мало ограничений на инстинктивщину - должно быть больше. Но не любое государство так поступает.

В природе чего только не встречается. Мухоморы например.

И что? Мы как раз о том, что естественно, а что нет. Гомосексуализм - это естественно. Но безнравственно.

Мышка кошке расскажет про толерантность.
Насчёт ставки известно, барабан ещё даже не раскрутили.

Это Вы о чем? Ваша метафорика туманна. А вот суть предельно ясна: где инстинктивщину не сдерживают жесточайшим образом - там общество ослабевает. И деградирует.

Хороший полицейский всё равно полицейский.

И что? Определитесь. Всего и сразу не бывает. И не будет. Что за потреблядство? Чтобы что-то получить - надо чем-то поступиться. Или природностью. Или техносферой. Выбирайте.

Семья стоит миллионы лет.

Чего?. Миллионы лет даже человек не существует. Или у Вас другие данные?

Хотите в рай? Скатертью дорога. Почему только на чужих костях?
Богу отдайте богово, кесарю кесарево.
Семье отдайте семейное.
Чё вы лезете как мухи в рот.

Почему Вы о себе во втором лице? не нравится жить в цивилизации, нравится природная дикость - Вас разве кто держит? Цивилизация построена на ограничении. Не ограничите скотство - все рухнет. Семья стоит на базе общества, а не сама по себе, в вакууме. Выдернете этот стержень - все рассыплется. Я-то как раз против того, чтобы ротожопые скоты на костях людей свой раек строили. Перебьются.

[Dorothea Brooke]

аалекс
И не юлите, ответьте: как Вы объясняете то, что семья существовала и 3 тысячи лет назад. И тысячу. И пятьсот даже. Со всеми государственными и религиозными ограничениями. И ничего.

[Bad_bug]

Сейчас изучаю устройства государств на предмет светскости/теократичности и вырисовывается жопа перспективам патриархата, гораздо большая, чем мне видилось раньше.

Ява,Об этом не просто намекаю.....кричу.
Жопа ждет даже масульманские миры, так как они расстворяются в светкости государств, которые они заселяют массовыми темпами.
Вон Радмир уже перлы выдает-"решил, значит масульманин, а заветы Аллаха можно и не выполнять".
Это путь в никуда.
Хотя почему в никуда-матриархат в исламе, наше все!

[Dorothea Brooke]

Февронья тут ни при чём.
А церковь, одобрив таких персонажей как образец семьи, - конкретно в "двусмысленном положении".

Да, ни при чем. А Вы на нее тонну помоев вылили - ни за что.
Персонажи нормальные - мы это уже обсуждали. "Двусмысленность" же возникает именно в связи с некорректным толкованием и приписываением того, чего нет.

Что объяснят? Что чёрное - это белое?:lol:

Нет. Что черное - это черное. А белое - это белое. А если кто-то принимает белое за черное - и наоборот - это уже особенности оптики воспринимающего. Ну он так всю жизнь жил. И считал - что в отношениях между мужчиной и женщиной главное *с придыханием* отношеээээээээээния. Но не в любой системе координат это так.
Соответственно такой толкователь просто не всегда может корректно установить мотивацию христианина по его поступкам. И приписывает христианину мотивы - исходя из собственного взгляда на мир. Который радикально расходится с христианским.
Ну не должна христианская семья нравится людям с другими ценностями. Этого никто и не обещал.

А может быть всё проще?
Может быть не стоит из дерьма пытаться лепить конфетку и скармливать её людям?

У меня проще 8) Но если Вы настаиваете - то да. Не надо из к-хм к-хм ваших сомнительных толкований лепить конфетку и скармливать людям - как "позицию церкви". Это просто неправда.
Церковь же отнюдь не только конфетками кормит. Но и горькими пилюлями. То, что она делает - и не должно казаться правильным - нехристианам, людям иных убеждений. Причем упорствующим в своих заблуждениях.

[Dorothea Brooke]

Своеобразная месть. Вы нам по молодости не даёте, а мы в зрелом возрасте уже умеем жить без вас...

Т.е. мужчинам не порок отвратителен. А - наоборот - то, что порок не всеобъемлющ.

[Dorothea Brooke]

Всё уже изобретено.
18 век до нашей эры плюс наших 20 веков, итого почти 4 тысячи лет назад законодательно было закреплено, что за измену жену следует утопить, вместе с любовником.

Не касаясь вопроса о том, какие именно документы имеются в виду, хочу спросить: Вас не смущает, что эти общества были религиозными? А вот когда атеизм стал набирать силу - ррраз, и все изменилось. Случайность? 8) И в свеццкой стране - уже совсем не такое отношение к супружеской измене.
Все же это разные вещи: одно дело, когда перелюбодеяние - это нарушение клятвы, данной Богу (например, раз мы о христианстве). Т.е. человек таким образом оскорбил Бога. Другое - когда у нас тут атеизм, а за измену - почему-то! - тяжелое наказание (про утопить вопрос дискуссионный, но - несомненно - тяжелое). С какой стати? Чего такого произошло-то?

[аалекс]

Собственность это договор между людьми.
Женщина была собственностью мужчины, причём добровольной ибо иначе выжить не могла.
Собственность, обладающая некоторой свободой воли, и нарушившая договор каралась не в наказание ей, а в назидание другим.

И вернётся всё на круги своя. С БП или без него.

[Dorothea Brooke]

Почему развелись-то?:

Потому, что монашество означает обязательное безбрачие.

Подразумевает. И что? Монах умирает для мира. У него даже имя другое Т.е. тут не о разводе следует говорить. А о вдовстве (метафорически).

Что тут антисемейного? С христианских позиций, не с либерастических, атеюжных.

Безбрачие.
Особенно для людей, которые состояли в браке.
Развод - разрушение семьи. В этом "антисемейность" с любых позиций и уж, тем более, с христианских.
Прямая. Без всякой возможности двойного толкования.

С учетом сказанного выше - еще раз: ответьте, что тут антисемейного. Ведь сразу же попросила - с христианских позиций. А не с непонятно откуда взятых.

Ещё один пример трактовки Писания по своему усмотрению?
В писании сказано, что муж и жена - плоть едина.

В Писании сказано: "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч" (Мф 10:34) И далее - стихи 35-37. Ну извините, что там не все родственники перечислены

Монашество - противоположность семейности.

Ну это-то с чего Вы взяли? С какого потолка? И монашество, и "семейность" - противоположности греху, в частности - блядству.

Если бы кто-то хотел устроить праздник монашества, то можно было бы использовать образы Петра и Февроньи, для которых монашество стало выше семьи. Но использовать их в качестве символа семьи - абсурд.

Только в рамках НЕхристианского мировоззрения Как соотносится монашество и брак - можно почитать у апостола Павла. Апостол Петр, будучи семейным, пошел за Христом. Тут просто другая система ценностей. А Вы в своем толковании ВООБЩЕ не учитываете, что есть Бог. Который важнее всего.

Мне начать играть словом "православный" на манер "либероидный" и "либерастический"? Или оставим это для других?
Слово "либеральный" происходит от латинского "liberalis" — свободный.

Оппа! Я что-то не разберу - так Вы еще и либерал?. Вы за сомнительную свободу творить что угодно? Я так пишу - совсем не для того, чтоб Вас обидеть. Но, судя по тому, что Вы вообще пишете на форуме и даже в этой теме - Ваше мировоззрение отнюдь не либеральное. Или я что-то неверно поняла?

[Хэнк]

Т.е. мужчинам не порок отвратителен. А - наоборот - то, что порок не всеобъемлющ.

« Женщины говорят о любви и молчат о любовниках, мужчины – наоборот: говорят о любовницах, но молчат о любви ». — Марина Цветаева.