150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

[Лана00]

Пришедшие в власти романовская элита (времен Михаила Федоровича) возможно принципиально не отличалась от нынешней. Но постепенно была вынуждена эволюционировать

то есть, Романовская элита была не очень, гены так себе, но со временем их гены эволюционировали и они стали действительно элитными?)

[Волшебник]

vladimirspaf,

Ты мне можешь на пальцах объяснить откуда брали рабочие руки на индустриализацию?
1929-1939 годы
Это более 9.000 построенных заводов. Рост промышленности до 30% в год

Откуда брали людей на великие стройки Коммунизма?
С Марса завозили?

После войны откуда брали рабочие руки на восстановление промышленности?

Просто логику расскажи свою

[vladimirspaf]

Романовская элита была не очень

В морально-нравственном плане. Способностями они обладали, без этого не стали бы элитой

[Лана00]

Способностями

практически Люди Х :D

[Волшебник]

Я вот с цифрами всегда

Всего с 1928 года по 1939 год численность городов в СССР выросла с 27.3 до 56.1 миллиона человек, то есть в два раза.
А сельское уменьшилось со 122 до 114.5.
При этом рождаемость в сельской местности почти в два раза превышала в те годы рождаемость в городах.

Всего с 1950 по 1970 год численность городов выросла с 69.4 до 136 миллионов.
Снова почти в два раза.
А численность в сельской местности уменьшилась со 109.1 до 105.7 миллиона.
При этом рождаемость в сельской местности была в полтора раза выше.
В 1962 году численность городов сравнялась с численностью деревень.

Странные цифры
Рождаемость в деревне выше
А стремительно растут почему то города

[vladimirspaf]

Волшебник, понятно что рабочими становились дети крестьян. Ибо на 17й год крестьяноство более 3/4, а 80м годам 1/4
Твоя логика в том, что крестьянин (колхозник) мог отправиться на индустриализацию. Я правильно понимаю? В какой-то степени да, так и было. Но вот самопроизвольно переехать из одной области в другую, сменить, так сказать, колхоз, мог или нет?

[Волшебник]

Но вот самопроизвольно переехать из одной области в другую, сменить, так сказать, колхоз, мог или нет?

Мог
Ты просто думаешь, что тогда как и теперь - паспорт это главный документ
И если его нет - ты никто

Тогда было по другому
Нужны были документы для учета перемещения граждан
И паспорт был не единственным документом
Были удостоверения личности, книжки колхозника
Можно было использовать их

Мог ли председатель колхоза самодур удерживать колхозника?
Мог, пользуясь его неграмотностью

Однако колхоз не был органом Советской власти
Органами Советской власти был сельсовет
Нужную справку можно было получить там

Если и там засели самодуры
Можно было поехать в город и обратится в вышестоящую партийную организацию
Помогли бы

Равно как сейчас есть самодуры в бизнесе
Которые нарушают ТК и права трудящихся
Мухлюют с отпусками, сверхурочными, переработками и пр.

Так что все о чем вещают СоЛЖЕницыны
Нужно пропускать через сито логики и фактов

Но по поводу ограничений колхозников на выезд в города могу сказать следующее
Ограничения были
Просто так балду пинать никто бы колхозника в город не отпустил бы
Такой свободы не было

На учебу, на работу в промышленности - вперед и с песней
Т.е. чтобы ты приносил пользу себе и обществу

Отправлено спустя 4 минуты 15 секунд:

Но вот самопроизвольно переехать из одной области в другую, сменить, так сказать, колхоз, мог или нет?

Ну мои родственники так и сделали
Уехали из колхоза под Могилевым в Карело-финскую ССР
1949 год

Завербовались по оргнабору
Нужно было заселять новые территории
Сами узнали про набор, сами записались
Никаких препятствий

[Вини Пух]

. Пример системы, где старая элита сохранилась - Британия. Кого там в карты проигрывают?

В Британии не совсем наследственная элита сейчас у власти. В бывших метрополиях Британии Австралия, те-же штаты у власти вовсе не потомки наследственной по праву крови элиты. Скорей сформировались там определённые роды, которые могут влиять на политику благодаря своему авторитет и имени, приобретенному предыдущими поколениями. Но это не насдственная элита.

Отправлено спустя 4 минуты 20 секунд:
Что касается колхоз, то система за 70 лет эволюционировала. Если в 20 годах моему прадеду на телегах с родней пришлось за пол России бежать, лишь бы не шлепнули, то после войны он был уже уважаемым фронтовиком.

[Repka]

если проводить аналогию, то загон крестьян в колхозы, где никаких паспортов они не имели, переезжать в другой регион самопроизвольно не могли - это не крепостная зависимость? Разве что в карты не прогрывали их, а так - барщина в чистом виде

Во первых паспорта были не у всех городских, а не только у крестьян.

Во вторых, ограничения были, но не самовольные, а законодательные. Так, отслуживший в армии, а служили три года, вполне был волен где работать и жить. Или МЧ мог поехать учиться в ВУЗ.

В третьих. Чтобы пойти работать в город нужен был не паспорт, а справка сельсовета, и он вполне мог ее выдать и М и Ж.

Железных запретов и самодурства не было, но ограничения существовали.

Отправлено спустя 3 минуты 58 секунд:

Мог

вот почти тоже и я сказал, немного иным словами. Я сам из деревни.

[vladimirspaf]

Завербовались по оргнабору

оргнабор - это оргнабор. А вот просто так взять и уехать в соседнюю область, где земля получше. Статья в УК - 2 года.

Во первых паспорта были не у всех городских, а не только у крестьян.

да,и городские не все были равны

В Британии не совсем наследственная элита сейчас у власти. В бывших метрополиях Британии Австралия, те-же штаты у власти вовсе не потомки наследственной по праву крови элиты.

В США - да (хотя там тоже не все так просто), а вот на самом острове как раз наследственная элита

[Волшебник]

А вот просто так взять и уехать в соседнюю область, где земля получше. Статья в УК - 2 года.

Ты не вкурил суть
Взял мульку от Солженицына и Википедии
И познал истину :D

В СССР была плановая экономика
Для неё важен чёткий учёт миграции населения
Работой обеспечивали всех
И бездельничать не давали
В этом было ограничение свободы

Поэтому все обязывали в сжатые сроки регистрироваться на новом месте жительства

В городах для регистрации нужен был паспорт
В сельской местности - достаточно иных документов - удостоверения личности, книжки колхозника или справки сельсовета

Едешь в другую сельскую местность - забирай документы и езжай, и регистрируйся на новом месте
Мог чинить местные князьки препятствия этому?
Конечно могут чинить и зажать документы
Придётся идти по инстанциям и отбивать документы
Потому что удержание документов - незаконно

Едешь в город на ПМЖ - должна быть веская причина - постоянная работа в городе или учеба. Тогда по месту работы или учебы тебе сделают паспорт, который позволит встать на учёт в городе

Ограничения были
Для бездельников

Мои родственники сами забрали документы из колхоза
И подали их в оргнабор
Они сами узнали об оргнаборе
Все делали сами

Оргнабор - это не система как в военкомате
Приезжает дядя военный и «покупает» подневольных призывников в свои войска

Оргнабор - это свободный организованный набор населения под определенные задачи и на определенные работы. Устраиваю тебя условия и характер работ - записывайся. Не устраивает - на нет и суда нет

[Repka]

да, и городские не все были равны

Тут не с равенством связано отсутствие паспортов, а с наличием иных документов, удостоверяющих личность.
У меня тоже долгое время паспорт отсутствовал, я его сдал после поступления в ву, и у меня пять лет был военный билет а затем удостоверение личности.
Паспорт был получен перед увольнением из армии.
Так что я не расцениваю отсутсвие паспорта как запрет.
Но, повторюсь, ограничения были.

[Вини Пух]

Потерял я смысл спора. Если продвигается идея, что Ленин перешлепал наследственную элиту и без этого у нас все проблемы, то с этим я могу согласиться только отчасти. Конечно наследственная элита это все таки лучше чем никакой. Но элита может быть не только наследственной.
Вообще для чего элита нужна - чтобы на политику государства влияли личности, которые именно были бы привязаны к этой стране, имели в ней свои кровные корни, поэтому были заинтересованы в продвижении своей территории на мировой арене исходя из своей личной заинтересованности, для этого двигали на свершение идей массы.
При ленине элита была изведена.Выходили на арену иногда талантливые люди, которые готовы были за идею корпеть. Со временем идея выродилась. И всем было уже по большому счету начхать на эту страну. Маразматики у власти массы, уже энергией на свершение подвигов во имя непонятной идеи не заряжали.
У нас элиты сейчас как таковой нет, есть только временщики. Вообще, считаю, что элитой может быть только клан, имеющий определенные капиталы, в том числе и в денежном эквиваленте, поэтому способный претворять свои идеи на практике. У нас таких денежных мешков сейчас полно, но они ни чем не привязаны к стране. С легкостью свалят куда-нибудь. И нет у них еще рычагов воздействия на тех же самых временщиков со своими тупыми идеями.
Таким образом элита- это родовой клан, проживающий не одно поколение на одной территории, имеющий рычаги воздействия на политику государства в силу наличия средств, личного авторитета и тесно привязанный к этой территории. Такая элита формируется не одно поколение. И она может быть вовсе не наследственной.

Отправлено спустя 3 минуты 41 секунду:
В разные времена в этой стране отношение к бумажке, заменяющей удостоверение личности, было разное. Одно дело при Ленине, другое при сталине, а уж во времена застоя народ массами переселялся на те же самые стройки века (БАМ, целина и тому подобное).

[Волшебник]

Таким образом элита- это родовой клан, проживающий не одно поколение на одной территории, имеющий рычаги воздействия на политику государства в силу наличия средств, личного авторитета и тесно привязанный к этой территории. Такая элита формируется не одно поколение. И она может быть вовсе не наследственной.

Это возможно когда государство является отдельной мир-системой
Когда она не интегрирована во что то большее

Когда Капитализм стал превращаться в мировую систему - он стал интегрировать в себе отдельные мир-системы

Россия стала интегрироваться немного ещё при Николае I и мощно набирать обороты при Александре II
Мощные иностранные капиталы хлынули в страну
С одной стороны это способствовало экономическому росту, а с другой народу слаще не стало, т.к. прибыли уходили из страны

И в это время пришествия мировой системы в Россию началась усиленная деградация элиты
Люди связанные отношениями с иностранным капиталом все меньше ощущают свою национальность
Главное бизнес интересы

Недавно наши власти хотели Курилами торгануть за инвестиции японские
А в прошлом Александр II отдал Курилы именно за инвестиции
Продали Аляску за перспективные инвестиции и дружбу с американским народом
Витте отдал японцам пол-Сахалина, хотя переговоры этого не требовали

[Oslik]

С одной стороны это способствовало экономическому росту, а с другой народу слаще не стало, т.к. прибыли уходили из страны

Как и когда мы вступили в ВТО. Обещали народу легче будет, а в итоге высасывать еще больше стали.

[vladimirspaf]

Ты не вкурил суть
Взял мульку от Солженицына и Википедии
И познал истину

Брат моего деда (колхозник) пытался из Рязанской области перебраться куда-нибудь южнее. Колхоз и сельсовет сказали "хрен тебе". Может быть, обратись он куда-нибудь на уровень областного начальства и смог бы чего добиться, только вот всю власть у них представляли колхоз и сельсовет. И таких историй я еще несколько знаю

[Волшебник]

Рязанской области

Про Рязанское чудо слыхал?

Неповезло твоему родственнику
Там руководство было отмороженное

[vladimirspaf]

Вообще для чего элита нужна - чтобы на политику государства влияли личности, которые именно были бы привязаны к этой стране, имели в ней свои кровные корни, поэтому были заинтересованы в продвижении своей территории на мировой арене исходя из своей личной заинтересованности, для этого двигали на свершение идей массы.

Именно. И очень часто новая элита не связана с народом и страной (варяги были связаны в значительной степени со Скандинавией, ранняя романоская элита с Польшей и тп), но постепенно эволюционировала.

Отправлено спустя 4 минуты 22 секунды:
Да, в начале XX века в России был класс капиталистов, тесно связанный с мировой экономикой. Но в отличии от РФ он не был доминирующим, были, например еще промышленники, которые строили фабрики и заводы (передававшиеся потом их детям)

Отправлено спустя 58 секунд:

Про Рязанское чудо слыхал?

вот поэтому он и хотел свалить

[Волшебник]

в начале XX века в России был класс капиталистов, тесно связанный с мировой экономикой. Но в отличии от РФ он не был доминирующим

Неверная информация

Тогда как и сейчас основная масса производственной базы РФ находилась под пятой иностранного капитала
В 1900 доля иностранного капитала составляла около 50%

И продолжала расти
Иностранные капиталистические акулы были сильнее наших :D

Откуда цифра 50%?

В феврале 1900 министр финансов С.Витте сообщил императору Николаю II в своей известной докладной записке:

Общий итог капиталов, привлеченных в наше акционерное промышленное и торговое дело, определяется приблизительно в два миллиарда рублей, из которых может быть около половины русского происхождения, т.е. всего около 8 руб. на душу населения, тогда как в Англии таких капиталов приходится более 300 руб. на душу населения, в Германии - около 90 руб. ...

Общий итог капиталов, привлеченных не только в наше акционерное промышленное и торговое дело, но и на потребности государственного, городского, банковского и земельного кредита, выражается в цифре 11 миллиардов рублей, из коих около половины притекли из-за границы. Это - очень скромная цифра по сравнению с иностранными государствами: в Германии и Франции итог движимых ценностей превышает 30 миллиардов рублей, в Англии - 60 миллиардов рублей".

[vladimirspaf]

акционерные общества значительную долю занимали, но не 100%, если брать всю экономику, то доля иностранного капитала порядка трети

[Волшебник]

но не 100%, если брать всю экономику, то доля иностранного капитала порядка трети

Тоже половина - второй абзац об этом

[vladimirspaf]

"Опираясь на данные историков, можно констатировать, что роль иностранных инвестиций в дореволюционной России была значительной: на рубеже ХIХ – ХХ веков доля иностранного капитала составляла в среднем 35-40% и к началу 1913 года общий объем иностранных инвестиций составил более 7,6 миллионов рублей или 35% общей суммы отечественных и иностранных капиталовложений." (Иностранное предпринимательство и заграничные инвестиции в России: Очерки)

Ну в принципе, эти цифры не очень различаются. Можно констатировать что запад активно инвестировал в Россию.

[Крамольник]

Можно констатировать что запад активно инвестировал в Россию.

В переводе на русский разговорный, пришлые зарабатывали больше чем местные. Что и привело к развалу РИ.
Гнилая элита, бедный многонациональный народ, Ленин спаситель. После революции канонизируем его обязательно Владимир реформатор

[vladimirspaf]

В переводе на русский разговорный, пришлые зарабатывали больше чем местные

инвестиции - это вложение денег, а не вывод. В переводе на русский разговорный пришлые дофига вкладывали в Россию. А Ленин величайший (в XX веке точно) уничтожитель народа, примерно как Гитлер для евреев, только хуже ибо евреи сами определяли кого убивать.

[Крамольник]

Это мы уже поняли. Великодержавный шовинизм будет обвинять кого угодно кроме себя.
Инвестиции производились на безвозмездной основе или всё-таки их целью было извлечение выгоды из недоразвитой РИ?