ЗАЧЕМ МУЖЧИНЫ ЖЕНЯТСЯ? Пара слов о Мужском Движении.

[Зануда]

Есть стремление к греху - окей. Это плохо или хорошо? Если плохо - то как от этого избавиться? Если хорошо, то как к этому стремиться? И тд.
А научный метод, та же бритва Оккама гласит - не плоди сущности без надобности. Вот эти объяснения о "грехе прародителей" и есть те самые сущности без надобности. Как они повлияют на наличие в нас стремления к греху?

Ну вот это довольно странные рассуждения. Если вдуматься, то библия не просто сборник догм. Каждое правило подтверждается наглядными примерами. Можно сравнить с уголовным кодексом с комментариями. Догмы есть следствие определенных событий и их последствий в библейской версии. То есть библия не просто дает тебе свод правил, но и объясняет - почему они такие. Иначе ты просто не поймешь - а для чего тебе эти правила соблюдать ?

Тебе вот непонятен смысл библейского термина "свобода воли", и ты начинаешь говорить о физике и биологии. Но на самом деле в библейском смысле все просто. Для Адама данная ему свобода воли - это воля поступать как он захочет, невзирая на правила, которые установил бог. И основное следствие этого - потеря господа как близкого существа. То есть исключительно социальный аспект. Смертность, в сущности, это побочный эффект и где-то даже акт милосердия. Потому как согласно религиозным канонам, жизнь без бога - мучение, и если оно еще и вечное - ваще пипец. 8)

[АбрамТерц]

Откуда взялось это мнение как раз понятно и мнение это и современно и очень по нашему. Ну если оглянуться, то вокруг нас все как раз только и делают все то что формально запрещено. А ежели не делать как все, то моментально начинается какая то полная херня.
То есть даже не задумываясь был иной путь или нет ответ клеится один: не было. :D

[Зануда]

Отстаивая точку зрения существования и присутствия Бога в нашем мире, я никак не наберу лишних "очков" к популярности, скорее наоборот, насыплю горящих угольев себе на голову, как ретроград и сторонник "ненаучного" подхода!

Да, но при этом ты будешь следовать внутреннему убеждению в правильности тобой сказанного. То есть заработаешь очки самому от себя. 8)
Никто же не говорит, что ты сознательно хочешь убедить кого-то в ложных фактах. Но для себя самого тебе важно быть уверенным, потому иногда и хочется сову на глобус натянуть.

Громко, но - не верно! С полным незнанием/извращением сути дела!
Ибо бессмертие у человека никто не отнимал! Стало бренным лишь тело. Душа же осталась неизменной! Такой же бессмертной, как и была до изгнания.

Вот это, Вова, и есть чистый образчик демагогии. Изначально мои, отквоченные тобой, аргументы были о том, что господь таки наказывает за косяки. Хотя ты говорил что не - не наказывает. А уж смертным там кто-то стал или язвами покрытым навсегда - какая разница ? Впрочем, далее ты признаешь, что таки наказывает, однако изворачиваешься и начинаешь говорить, что , мол, бывает наказание и наказание. Да ты чо ? 8)

Будь уверен, после того, как вкусил от древа познания - имел!

Ну, ок. После того, как вкусил - имел. Но ведь решение вкусить он принял до этого, не так ли ? 8) Он же еще не был трусливым и аморальным, получается ? Но решение принял аморальное. Вот как так ?

[Repka]

Что означает "свобода воли" и в чем его механизм. Выбор полностью свободен и ни от чего не зависим?
Я сам термин хоть тресни понять не могу.

Я думаю, что свобода это ваша возможность принять решение, как минимум из двух вариантов поведения (волевому и импульсивному - "накуй мне надо").
Воля это усилие по движению к сознательно заброшенной в будущее цели.
Вот в этом и свобода выбора.

[Зануда]

Как бы дана точная географическая локализация. Территория нынешнего Ирака. На земле дело было. Никто никого никуда не изгонял, первые люди сами все обгадили.

Гхм. Мало того, что изгнал, так еще и проклял вообще то.

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Эдемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Эдемского херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

[_Shaman_]

Ну вообще-то есть смысл обсуждать только после того, как ты познакомишься с реальной богословской точкой зрения об этом. Доступнее всего лекции Кураева, о сотворении мира и о грехопадении. Каждая по паре часов. Здесь пересказывать весь этот комплекс аргументации - форума не хватит, не только этой темы, да и вообще явный оффтоп.
Можно только сказать, что ты опровергаешь то, что никто не утверждал и споришь, не зная предмета. Серьезно. Трактор подтвердит.
Если не веришь, докажи мне в пару строчек, что Фридман прав в своих уравнениях на тему общей теории относительности.

[Зануда]

Зачем мне это нужно ? Сколько людей, столько и мнений. И мнение Кураева в этом плане ничуть не авторитетнее моего. Потому что есть источник и его трактовка разными людьми. Но зачем мне чьи-то многочасовые трактовки ? Вот в том и проблема сторонников библии - на прямые вопросы отсылать к многостраничным объяснениям. Я, безусловно, понимаю, что иногда нужен контекст, вне которого нельзя рассматривать то или иное утверждение. Но одно дело, когда без него явно никак, а другое - когда его за уши притягивают.
Вот я утверждаю, что созданный богом аморальный Адам сожрал чо не велено и получил пня под сраку. О чем и написано в библии. А вы мне с Трактором говорите, что не был он аморальным, и пня не получал. Я спрашиваю "Ну как же, вот же цитата из библии, где пень под сраку налицо ?". А ты мне - иди Кураева послушай. Ну и чо он мне скажет ? Как Трактор - да, это был пень, но какой надо пень, потому несчитово ?

[Koperfild]

в библейском смысле все просто. Для Адама данная ему свобода воли - это воля поступать как он захочет, невзирая на правила, которые установил бог.

кто создал адамовские желания?
у меня в голове не укладывается беспричинное (свободное) действие. я привык во всем искать причину. если сделал грех или доброе дело, значит были причины.
Психика Адама в райском саду- это посредник между влиянием среды (словами Евы, соблазнившем его и виде дерева) и следствием в виде каких-то моторных действий (сорвать/съесть плод).
Какие процессы происходили в нем в момент ослушания?
Сейчас мы выяснили, что воля несвободна, как минимум, от желания (поступает как хочет). Как возникают желания? Почему именно такие?
Значит у Адама желание новизны в психике превалировало по самой его природе. Ему нужно было удостовериться на своей шкуре, что это за плод, а не верить чьим-то словам, пусть и словам Бога.

Другой вопрос, но уже риторический. Как поступил бы Адам, будь у него возможность отмотать время и сделать выбор заново, но уже с приобретенным опытом изгнания?

Отправлено спустя 3 минуты 52 секунды:

свобода это ваша возможность принять решение, как минимум из двух вариантов поведения

это скорее определение выбора, а не свободы.
А вот выбор, по-моему мнению, несвободен.
Он может быть свободен от чего-то (от мнения другого человека, от того, что написано в инструкции и еще много от чего), но от чего-то он в любом случае будет зависим (несвободен).

Отправлено спустя 12 минут 15 секунд:

Если вдуматься, то библия не просто сборник догм. Каждое правило подтверждается наглядными примерами. Можно сравнить с уголовным кодексом с комментариями. Догмы есть следствие определенных событий и их последствий в библейской версии.

c этим и не спорю. Библию можно читать как сборник мудрости древних людей. Библейских аналогий и в наше время очень много.

[КТхизист]

Никто же не говорит, что ты сознательно хочешь убедить кого-то в ложных фактах.

Пейстец, лукавая рожа! И после этого:

Но для себя самого тебе важно быть уверенным, потому иногда и хочется сову на глобус натянуть.

Иными словами: ты хороший, искренний чувак, но всё же гандон, потому что пейстишь!
И кто тут пернатое на глобус натягивает?

Изначально мои, отквоченные тобой, аргументы были о том, что господь таки наказывает за косяки. Хотя ты говорил что не - не наказывает

А где я такое говорил? Примерчик можно?

А уж смертным там кто-то стал или язвами покрытым навсегда - какая разница ?

Вообще-то, разница есть, ломом по башке или ремнём по жопе.

Впрочем, далее ты признаешь, что таки наказывает, однако изворачиваешься и начинаешь говорить, что , мол, бывает наказание и наказание.

Я не изворачивался, а привёл две версии "наказания" - от Зануды и как "наказание" понимает Библия.

После того, как вкусил - имел. Но ведь решение вкусить он принял до этого, не так ли ? Он же еще не был трусливым и аморальным, получается ?

Не был. Поэтому и вкусил. Из соображения, "а может и не случится ничего, а я профит поимею".
Был бы он трусливым, то сразу же написал заяву в небесную прокуратуру, а Ева поимела нехилых пейстюлей и была бы заменена на более разумную версию!

Но решение принял аморальное. Вот как так ?

А это и есть свободное волеизъявление. И пример того, как мы, порой, им распоряжаемся.

Ща весна придёт, увидишь снова сообщения о рыбаках-идиотах, которых унесло на льдине!

Отправлено спустя 8 минут 26 секунд:

Можно только сказать, что ты опровергаешь то, что никто не утверждал и споришь, не зная предмета. Серьезно. Трактор подтвердит.

Шаман, ему не хочется изучать предмет глубоко, ибо старый и ленивый!
Нахватался верхушек и разглагольствует, благо, многие и этих верхушек не знают. А со стороны кажется - великий логик и знаток, ниспровергающий столпы!

Лучче бы насвистел нам, почему он женился на проститутке и почему, категорически не хочет делать этого вновь!

[Зануда]

Значит у Адама желание новизны в психике превалировало по самой его природе. Ему нужно было удостовериться на своей шкуре, что это за плод, а не верить чьим-то словам, пусть и словам Бога.

Тут забавно то, что мы не можем залезть в голову Адаму, а библия на этот счет помалкивает. Возможно он сожрал из желания испытать что-то новое, возможно - из принципа, желая нарушить запрет. И если второе действительно, так себе вариант, то первое-то чем плохо ? Значит, была потребность, и господь был бы должен радоваться, что не совсем овощ создал.

Не будем забывать, что господь никак не обозначил, что поедание яблока приведет к эдакой обструкции для людей. Да, смертью пригрозил. Но он же не озвучил, что еще и нах пошлет ? В виде наказания была явно обозначена смерть, а не репрессии иного вида. Ну, допустим, он не хотел, чтобы Адам сожрал с дерева жизни и опять бессмертным стал. Ну так поставил бы возле дерева архангела с базукой. Он и так в итоге это сделал. Но гнать-то зачем ? Опять же, Эдемский сад не резиновый, и нахождение в нем никак не способствовало концепции "плодитесь и размножайтесь". Так что рано или поздно все равно пришлось бы выпинывать или идти по пути китайцев. 8)

Самая ржака в том, что запретом на поедание плодов господь уже установил понятия добра и зла. Только в примитивной триггерной схеме. Не ешь - добро, сожрал - зло. Стало быть - Адам был вполне в курсе, что совершает зло непосредственно перед поеданием.

[Repka]

это скорее определение выбора, а не свободы.
А вот выбор, по-моему мнению, несвободен.

Возможность выбора = свобода выбора
Сам выбор всегда чем-то мотивирован.
А не куй знает как образуется :D

[Зануда]

А где я такое говорил? Примерчик можно?

Лехко 8)

Если бы Господь СУДИЛ человеков, то давно бы жизнь прекратилась! А он нас мИлует! По любви к своим творениям.
Не следует путать любовь и милость со справедливостью.

А теперь давай отслеживать хронологию.
Сначала господь дает пня Адаму, проклинает его и отбирает у него бессмертие.
Далее точно также проклинает Каина
Далее решает, что все человечество, в принципе, фигня-фигней и устраивает всемирный потоп.
Далее отбирает у людей единый язык, чтобы было больше непоняток и причин для розни
Далее мочит Содом и Гоморру
Далее...

Я уж молчу про по сей день актуальную фразу про суд божий.
То есть ни хрена он не милует, он именно судит. А уже по результатам суда решает - миловать или нет.

Не был. Поэтому и вкусил. Из соображения, "а может и не случится ничего, а я профит поимею".

Блин, вот я ж говорю - тяжело с вами, поклонниками библии. Как к стенке не прижми - так и норовит извернуться.

То есть неаморальное существо приняло аморальное решение. Принимая решение вкусить плод, Адам четко понимал, что поступает аморально. Ибо есть прямой запрет господа. Выбор был - либо поступить морально - либо аморально. Он поступил аморально. Вот он какой тогда ?
Давай уже определяться. Ты мне ведь сейчас скажешь - что, чувак-то был неплохой, но вот косякнул, с кем не бывает. Вот господь и наказал его. Но у чувака был вообще - ЕДИНСТВЕННЫЙ запрет. И он один хрен нарушил, несмотря ни на какие ожидаемые неприятности. Что вполне себе определяет его как говна кусок, а не оступившегося дяденьку. Последующие попытки свалить все на тетку это только подтверждают. Ведь по некоторым толкованиям, господь его выпнул с рая не за то, что тот сожрал, а за то, что покаяться не захотел. Что тоже какбэ характеризует чела.

Отправлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Лучче бы насвистел нам, почему он женился на проститутке и почему, категорически не хочет делать этого вновь!

Это с чего ты решил, что не хочу вновь ? Я предпочитаю взять в жену уже определившуюся тетку. 8) С такими проще наладить договорные отношения.

[Koperfild]

Сам выбор всегда чем-то мотивирован.

Вот.
А мотивацию эту кто заложил, разве не Бог? Если уж не "куй знает как образуется", то уж Бог-то должен был знать о том, как будет реагировать его творение на тот или иной внешний стимул или соблазн.

Кстати, мне всегда было интересно спросить у айтишников (а их тут вроде много) - как они программируют рандом? Вот как выпадает, например, кубик в какой-нибудь азартной игре. Он действительно рандом, или просто вероятность узнать результат ничтожно мала, но некий алгоритм все-таки есть?

Возможность выбора = свобода выбора

ну уж нет. Возможность выбора=возможность выбора. А то, что он чем-то мотивирован мы выяснили выше. А раз он мотивирован - то не свободен как минимум от того, чем мотивирован.

[aurora_borealis]

Ну и будет также делать, соглашаясь на жизнь без штампа :D

Поступок неразумный. Но типичный для неопытной или забывчивой. Это когда дать – дала, а замуж выйти забыла.

Штамп разум добавляет?

Рафинада.)

Не "была", а "будет" . Будущее время. Гарантия от безумств.

Гарантия будущих чувств или гарантия отсутствия чувств?

Отсутствие штампа или изменение законодательства в существующем социуме позволит в большей степени соблюсти интересы ребёнка избавляя Ж от совершения безумств и их последствий путём коррекции бабских норм поведения и недальновидных представлений о том, как ребёнку будет лучше.

Вы зацепились за хорошее и не замечаете плохого. Ошибка. Из этого никогда ничего хорошего не выходит. У женщины есть собственные потребности. Быть такой, как хочется, тянуться к тому, что имеет для неё подлинный смысл и пользу. А это своя семья. Придётся договариваться.

[Koperfild]

Возможно он сожрал из желания испытать что-то новое

кто конструировал в первом человеке реакции на соблазн?
на эту тему у Омара Хайяма хорошее есть:

Ты наше сердце в грязный ком вложил,
Ты в рай змею коварную пустил.
И человеку -- ты же обвинитель?
Проси скорей, чтоб он тебя простил!

[Repka]

А мотивацию эту кто заложил, разве не Бог?

Эволюция.

А раз он мотивирован - то не свободен как минимум от того, чем мотивирован.

Свобода тоже имеет свои уровни и точки перехода состояний. Мотивация работает до акта выбора.

Отправлено спустя 3 минуты 31 секунду:
Есть люди, которые не могут сделать выбора из-за нарушений мозговой деятельности.
Они могут бесконечно много раз приходить в магазин и уходят оттуда с пустыми руками из-за невозможности принять решение по выбору покупки.
У нормального чела решение приходит после нескольких итераций.

[Зануда]

На самом деле, эта дискуссия вызвала у меня дежавю. 8)
Почти один в один дискуссия, и фигуранты те же.

https://antiwomen.ru/viewtopic.php?t=52061&start=950

[_Shaman_]

И мнение Кураева в этом плане ничуть не авторитетнее моего. Потому что есть источник и его трактовка разными людьми.

Маленький нюанс. Он излагает не СВОЕ мнение. А мнение неких товарищей раннехристианской эпохи, КАНОНИЗИРОВАННЫХ церковью, то есть Святых Отцов.
Еще раз.
Если мы говорим о христианстве - то мы ориентируемся на ИХ понимание. А не Трактора, Шамана или Зануды. Или мы говорим о чем угодно, но не о христианстве. А какой смысл спорить с занудиным толкованием Библии, которое он сам придумал и сам опроверг? И его же системой координат, в которой и Адам, и Сатана, и Господь оказываются непонятно кем.

[Koperfild]

Эволюция.

:D
про эволюцию пока молчим.
Мы же пытаемся выяснить как в библейской системе координат работает механизм свободной воли и зачем нужны геены огненные и прочие посмертные наказания.

У нормального чела решение приходит после нескольких итераций.

Я и пытаюсь объяснить, что процесс выбора - тварен. Богом ли, эволюцией ли. Но он тварен, а значит несвободен.

В этом процессе отсутствует напрочь волеизъявитель.
Есть причинно-следственный процесс. Сначала произошел контакт человека с внешней средой и объектом выбора (в магазине рядом с товаром или в раю рядом с деревом), залетает внутрь информация по всем каналам-органам чувств, затем запускаются внутричерепные процессы - у кого то повышенное возбуждение на объект выбора, у кого-то из-за нарушения мозговой деятельности ничего вообще не происходит, у кого то в доминанту в мозге выходит последствие выбора, которое может заглушить влечение к объекту выбора либо отрицательной эмоцией (страхом наказания, как пример), либо ожиданием бОльшей награды в будущем.
Весь этот механизм находится внутри черепной коробки и работает он как автомат. И детерминирует реакцию выбора в ту или иную сторону.

[Repka]

Весь этот механизм находится внутри черепной коробки и работает он как автомат.

Это лимба, отдел головного мозга который отвечает за выживание биологического организма. В его функции входит то, что некоторые ученые называют четырьмя С: сражаться, съедать, спасаться и совокупляться.

[Зануда]

А мнение неких товарищей раннехристианской эпохи, КАНОНИЗИРОВАННЫХ церковью, то есть Святых Отцов.

Насколько я в курсе, канонизируют обычно за некие деяния в угоду церкви и религии, а не за толкование тех или иных заповедей или мест из библии. Да и толкователи, являющиеся официальными представителями религии по определению - люди заинтересованные. И фиг когда дадут прямой ответ на прямой вопрос. И когда я недоумеваю - как может называться милосердным бог, который взял - да и утопил свои создания скопом - мне начинают сопли жевать, что не мне, смерду, понимать божий промысел. А коль скоро создания таковы, что из всей наплодившейся массы один Ной смог оказаться праведником - я вообще недоумеваю, зачем серьезный разработчик продолжил проект с таким ничтожным КПД.

[ОСТАП]

Лядунов не бывает. Нет такого понятия, а бабы - да, ляди и проститутки. Суть ваша бабская такая и это так и есть.

Ну это с какой стороны баррикад посмотреть.
Есть лядуны, и женщины это подтвердят, хотя мужчины (некоторые) могут утверждать, что такого понятия нет. Суть такая - трахаться в приоритете, ни о чем другом не думая. Т10.
"Член на ножках" (С) еще такое есть утверждение.

Скорпи,так ты напиши определения лядуна, его характерные признаки, по каким параметрам лядуна отличить от не лядуна?

мужчина, ведущий разгульнический, распутный образ жизни, имеющий беспорядочные половые связи .(с) Викисловарь.

Скорпи, стыдно должно тебе быть. Такая вся заслуженная форумчанка, больше всех постов настрочила, на форуме практически с его основания а определение лядуна самостоятельно дать не можешь. Зачем-то в викисловарь полезла, а точного определения даже в нем нет. И вполне понятно почему его там нет. Потому что никаких лядунов не существует. Нет такого четкого понятия - лядун.

Что такое определение? Определение это перечень критериев, параметров и прочих переменных с помощью которых можно точно определить что -либо, не важно что, например - лядуна. По каким точным параметрам и критериям можно определить абсолютно любого М на предмет лядун он или нет? Абсолютно любого. Это важно. Кто-нибудь в состоянии привести такое определение? Думаю, что вряд ли. Поэтому и лядунов не существует. Нет их в природе. Даже викисловарь бессилен.

Мне логика Скорпи была интересна. Вывод - в Википедии не совсем точное определение.

Вот и Боцман также не согласен с определением викисловаря.

А бабу, абсолютно любую можно определить на лядство и даже расширенно определить. Потому, что все бабы делятся по отношению к мужчине всего лишь на две категории - ляди и проститутки. Первые по лябви, вторые за разноообразные выгоды. Исключение составляет лишь баба ставшая женой одному единственному мужчине, причем по лябви, а не за выгоды и более не бывшей ни с кем из мужчин на протяжении всей своей жизни. Говоря прямо, только после смерти бабы можно с уверенностью сказать, что - да, она не была ни лядью ни проституткой.

Вот это есть точное определение по которому можно идентифицировать любую бабу на данный момент жизни. Кто-нибудь из баб хочет идентифицироваться? Есть желающие? 8) :D

[_Shaman_]

Весь этот механизм находится внутри черепной коробки и работает он как автомат. И детерминирует реакцию выбора в ту или иную сторону.

Ну вообще-то надо отличать нейтральный выбор, скажем красные или зеленые яблоки купить, от выбора как у того Мальчиша-Плохиша. В первом случае во многом он действительно детерминирован, что и формирует запрос, что именно ты захочешь больше. Во втором - ты получаешь обостренное противоречие между привычными детерминантами и чем-то еще. И вот в этом случае у тебя ничего не остается, как реализовывать ту самую свободу воли.

[Koperfild]

Во втором - ты получаешь обостренное противоречие между привычными детерминантами и чем-то еще.

можно подробнее раскрыть механизм второго случая?

[Кеша]

И когда я недоумеваю - как может называться милосердным бог, который взял - да и утопил свои создания скопом

Среди православных есть мнение, что сама земная жизнь не является сколько-нибудь ценным для Бога и человека. Потому смерть не может рассматриваться как наказание. Она просто ость. В качестве же истинной ценности предлагается рассматривать жизнь вечную, на небесах, вместе с Богом.