Христианская семья

[Dorothea Brooke]

Собственность это договор между людьми.
Женщина была собственностью мужчины, причём добровольной ибо иначе выжить не могла.
Собственность, обладающая некоторой свободой воли, и нарушившая договор каралась не в наказание ей, а в назидание другим.
И вернётся всё на круги своя. С БП или без него.

1. Как у собственности может быть какая-то воля? Какой с ней можно заключить договор? Вы уж определитесь: или собственность, или добровольно. Не говоря уже о том, что ея могли и не спрашивать - какая уж тут добровольность.
2.Далее. Выжить раньше вне общины не могли и мужчины в большинстве. И уж семья нуклеарной, автономной, точно не была. В нее вмешивались и старшие, и государство, и кто только не. О таком явлении, как снохачество, - слышали? Но это - тогда. Не могли. Выжить. А в развитой техносфере - пожалуйста, на здоровье. С какой стати "собственности" тут заключать какой-то договор?
3. И когда это "было" опять же - никакого атеизму в помине не было. Т.е. и тут нескладушко.

В общем. Вы интересно так хотите: из разных систем понадергать элементов. Слепить их кое-как воедино, тяп-ляп. Но они работают ТОЛЬКО в системе. И никак иначе. Не взлетит Ваш паровоз, в общем. 8) 8) 8)

[Dorothea Brooke]

Др Рим (дохристианский) очень патриархален. Ну какая на фик там религиозность? Вполне светское гос-во.

В книге VII трактата римского юриста и государственного деятеля Ульпиана (ок. 170 - ок. 223 гг. н. э.) «Об обязанностях проконсула» говорится: «Строже или мягче карать за святотатство проконсул должен решать, сообразуясь с личностью (преступника), с обстоятельствами дела и времени, (а также) с возрастом и полом (преступника). Я знаю, что многих приговаривают к бою со зверями на арене, некоторых даже к сожжению живьем, а иных к распятию на кресте. Однако следует умерить наказание до боя со зверями на арене тем, кто ночью совершает в храме кражу со взломом и уносит (оттуда) приношения божеству. А если кто-нибудь днем из храма вынес что-то не очень значительное, то следует карать, приговорив к рудникам, если же он по происхождению принадлежит к почтенным (в это понятие включались декурионы, всадники и сенаторы), то его следует сослать на остров».

Вполне светское, ага. Какая уж тут религиозность, что вы.

[Dorothea Brooke]

« Женщины говорят о любви и молчат о любовниках, мужчины – наоборот: говорят о любовницах, но молчат о любви ». — Марина Цветаева.

Марина Ивановна - сомнительный авторитет в нравственных вопросах.

[Dorothea Brooke]

Сестра в Аврааме, только ты забываешь о следующем: .

Я ничего не забываю.

И вот когда ты это поймешь, то ты поймешь, что что-то могут признавать апокрифом не на основании реальной истинности или неистинности, а на основании тех догматов, которые РПЦ УЖЕ для себя определила. .

Разумеется, на основании догматов. Которые как раз и есть истина. Вам христианский СВ знаком? Если нет - ознакомьтесь.

Поэтому любое Евангелие или еще что-то, являющееся более древним, более достоверным и это будет как угодно доказано, будет признано апокрифом только на основании того, что противоречит имеющемуся учению. РПЦ НИКОГДА не признает ошибку и не изменит основы вероубеждения, хоть даже нашлось бы что-то, написанное самолично Иисусом (мир ему). .

Если Вы апеллируете к древности - то подставляетесь Христианский СВ появился раньше шахады.

Сестра в Аврааме, подумай об этом, и вернись к тому, к чему и Иисус (мир ему) призывал - к чистому Единобожию, то есть в ислам (в покорность Богу).

Православие - чистый монотеизм. Вы, видимо, просто не в курсе.

[Dorothea Brooke]

Оценка на истину/ложь в данном случае касается только одного вопроса: является ли данная пара святых образцом семьи?
И здесь не может быть "здесь помню/здесь не помню".
Здесь не может быть двояких толкований и не должно требоваться дополнительного текста с пояснениями.
Не может быть герой-образец в чём-то плох, а в чём-то хорош. Т.к., если он признан образцом, то всё плохое будет восприниматься как хорошее, в крайнем случае как допустимое, чтобы оставаться хорошим.

Нет, не вполне так. Так, может, и было в коммунистической пропаганде. Но для христианства это в принципе не так. Для христианина есть лишь один несомненный идеал - Христос. Любой другой образец - да, важный и полезный, авторитетный, будет все равно относительным. Ибо запятнан первородным грехом. Поэтому - и можно, и нужно, и должно воспринимать не примитивно и плоско. А разумно и объемно.

выдавая меркантильную, хитрожопую бабу за образец жены

Она меркантильная и хитрожопая - только в рамках определенного взгляда. Вы видите ее поступки - и толкуете со своих позиций. Никто не обещал, что поведение образцовой христианской жены - будет по нраву среднему бюргеру Другая система ценностей. А Вы считаете доказанным то, что еще только следует доказать. И выносите приговор.

т.к. компромисса мы не достигнем, а все аргументы по существу, как мне кажется, уже высказаны.

Я тут - собственно - и не ищу компромисс. Мне лишь не по нраву нечестные и нечистые методы, которые используются оппонентами христиан. Мимо этого пройти - не могу

[Dorothea Brooke]

Да не только в сексе дело. аалекс написал емкую и истинную фразу о дикости, как крепеже семьи. Помимо секса в ней еще тьма других проявлений от физического наказания до забивания неверных жен камнями. Это все дикость. И будучи прописанной в Коране она тебе нравится.

Ссылку дадите? 8)

[Dorothea Brooke]

Да, в Китае в последние годы есть отступления от патриархальных норм.
Но мы же о другом говорим. О том, что патриархат может существовать в светском обществе.

Так и атеизм там насаждался в сер. 60-70 гг. А не в начале 20х.
Естественно, есть некоторая инерция, как уже говорили тут. Но она не бесконечна.

И с чего вообще взяли, что Китай патриархальное государство - не очень понятно.
И с чего взяли, что Индия - светское и патриархальное? По Конституции - там светскость и равноправие, вроде, не? А по сути? 8)

А Тай почему светское-то?

Статья 9
Король – буддист и опора религий.

В России до 20 века был патриархат, но Церковь отделена от государства была, законы были светскими.

Ну здрасьте, отделена. Вы про Синод что-то слышали? Про обер-прокурора Синода? Это чиновник или архиерей? 8) Вы что-то слышали про институт патриаршества и про его историю?

Вы христианка?

Считайте, что да. А что?

[Ява]

Есть полезные апокрифы. Они не обладают авторитетом СП, но их вполне допустимо читать христианину. С поправкой на то, что это апокриф.

Кто определяет какой из текстов полезный, а кокой нет?

Если же теперь мы определились, что речь о содержании истины в тексте, а не а самой истине...

Предположение неверное.
Мы "определились" по-разному.

еще раз спрашиваю:
Чем формулировка нецерковная?

Тем не менее, на вопрос можно ответить.
Нецерковность формулировки в допустимости "зла" в "добре".
Как можно "острожно" относиться к житиям святых?
Если это хреновые "жития", типа апокриф, поэтому не всё гладко и что-то не совсем правильно, то напишите без "идеологических ошибок" или возьмите другой пример.

Не признавать полноты истины (именно так) В ТЕКСТЕ и отвергать ТЕКСТ - это немного разные вещи, не находите?

Текст, который "немножечко лажа", в таких случаях должен быть отвергнут.
Но беда в том, что в нём всё - лажа.

[Ява]

Ога. Мальчег - но девачка.

Dorothea Brooke, мне, порой, не хватает интеллекта ухватить Вашу логику.
Вот цепочка:
1.

Апокриф - не обязательно сознательная ересь.

2.

Не обязательно сознательная.
Но е-е-ересь, хоть святых выноси.

3.

Ога. Мальчег - но девачка.

Если бы Вы написали, что "апокриф не всегда является ересью", но Вы написали "не обязательно, сознательная ересь", т.е. как раз "мальчик, но девочка".

В целом можно вполне согласиться с оценкой, данной апокрифической литературе протоиереем Александром Менем

Можно. Я ровно о том и пишу. Читать можно, пользоваться можно - но осторожно и аккуратно.

Т.к., упомянутая оценка состоит в том, что апокрифическая литература содержит в себе блуждания и заблуждения, вопрошания и ошибки человека. , то читать её, по Вашему можно ( это бесспорно), но пользоваться? Как, в каком объёме и для каких целей?
Здесь же у нас расхождение.
Я считаю, что закладывать в основу праздника и делать из этих персонажей идеал семьи нельзя.
Вы считаете, что можно, но "осторожно и аккуратно".

Девочка в 12 лет читает такой "апокриф", в начале которого буквально:
"Есть в русской земле город, называемый Муромом. Правил в нем когда-то благоверный князь по имени Павел. Дьявол же, искони ненавидящий род человеческий, сделал так, что крылатый змей стал летать к жене того князя на блуд. И волшебством своим перед ней он являлся в образе самого князя. Долго продолжалось такое наваждение. Жена же этого не скрывала и рассказала обо всем, что с ней произошло, князю, мужу своему. Злой змей же силой овладел ею."
Девочка не станет заморачиваться, зачем змей принимает образ князя, а потом "силой овладевает". Может быть она подумает, что у княгини с князем обычное дело - такие ролевые игры, когда супруг "силой" и т.д., поэтому змей не только образ, но и поведение князя копирует, чтобы остаться неузнанным.
Но княгиня-таки просекает, что это не князь если она как верная жена не скрывает и рассказывает мужу, "что с ней произошло". Правда, прямо перед этим сказано, что не то, чтобы "произошло", но "долго продолжалось". А что продолжалось? Блуд? Нет. "Наваждение".

С одного первого обзаца психику ребёнка можно можно сломать необратимо.

Дальше - круче.

Князь стал думать, как поступить со змеем, но был в недоумении. И вот говорит жене: «Раздумываю, жена, но не могу придумать, чем одолеть этого злодея? Не знаю, как убить его? Когда станет он говорить с тобой, спроси, обольщая его, вот о чем: ведает ли этот злодей сам, от чего ему смерть должна приключиться? Если узнаешь об этом и нам поведаешь,

Он предлагает ей в ходе блуда поработать Матой Хари.
Вы можете себе представить, чтобы Алёша Попович или Илья Муромец просил жену разузнать у какого-нибудь змея секрет его смерти, в ходе сексуальных утех с ним, а тем более - сексуального насилия над ней?
Это как же надо "осторожно и аккуратно" читать такой текст и ещё и "использовать" его. Какой-то э ... проти-иивный ... написал, а я должен ребёнку объяснять, что чёрное это белое?
И это Ваша церковь с Вашим православием?
Мне такое Православие не впёрлось. Извините. Вы - хороший антимиссионер.

[Ява]

Можно ли "апокрифический" тексты (т.е. блуждания и заблуждения) делать основой государственного праздника с православной подоплёкой?

В-первых, почему в кавычках?

Потому, что в тексте одним из действущих лиц является такой фольклорно-языческий персонаж как "крылатый змей".

Во-вторых, госудраственность сама по себе тут совершенно ни при чем - это тут вообще не очень интересно. Речь идет о честности Вашей аргументации и Ваших оппонентов.

Вы сомневаетесь в честности моей аргументации?:lol:
Вы как-то... поаккуратнее, что ли. Одно дело говорить о заблуждении оппонента, а другое - обвинять его в нечестности.

В-третьих, апокриф может быть и полезным - почему нет? Разумность и трезвость, трезвость и разумность 8)

О разумности рассматриваемого текста, на мой взгляд, говорить не приходится. Это - сочинение некого ЕРМОЛАЯ-ЕРАЗМА. И всё.

если фольклор слишком всерьез смотрит на самого себя, если бабушкины предания начинают преподноситься как норма веры тогда приходится говорить строго: Жена в Церкви да молчит! (Второе пришествие апокрифов)

В-четвертых, с чего Вы взяли, что основой стал "апокрифический текст"? А не сама народно-православная традиция?

Потому, что
1. ссылаются именно на него. Пример:

"Пётр и Феврония — православные покровители семьи и брака, чей супружеский союз считается образцом христианского брака[1],
1.↑ Повесть о Петре и Февронии Муромских

2. Потому, что

Утверждать, подобно славянофилам, будто бы народ является основным хранителем православной веры, можно было только в эпоху до социологических опросов. (Андрей Кураев)

А далее он приводит цифры:

Социологические опросы показывают, что даже наши постоянные прихожане весьма смутно представляют к неверию во что их обязывает вера в Христа. Опрос, проведенный среди москвичей социологическим центром МГУ, показал, что “в гороскопы верят 26% православных. Среди христиан верят в колдовство, порчу и дурной глаз – 47%, в спиритизм 18%. Стоит обратить внимание на то, что если в колдовство верят 47% христиан, то в дьявола только 32%. Значит, далеко не все считают магические чары пособничеством дьявольских сил. Если сравнивать характеристики сознания “определенно верующих” и “определенно неверующих”, то есть, по сути, атеистов, то выясняется, что именно последние в 2-4 раза меньше подвержены влиянию суеверий, оккультизма, сатанизма. Так, соотношение верящих в колдовство среди верующих и атеистов соответственно 57% и 21%, в астрологию 29% и 15%, в спиритизм 25% и 6%. Более того, распространенность веры в колдовство среди верующих прямо пропорциональна частоте посещения ими церкви. Так, численность верящих в колдовство, порчу, дурной глаз почти одинаково среди посещающих церковь еженедельно (54%), 2-3 раза в месяц (59%), 1 раз в месяц (50%), 2-5 раза в полгода (54%); снижается она только среди посещающих церковь довольно редко 1 раз в полгода и 1 раз в год (соответственно 41% и 40%), еще ниже становится среди тех, кто вообще не посещает церковь (31%), хотя, казалось бы, все должно быть наоборот. Верящих в астрологию, гороскопы также максимальное и почти неизменное число среди наиболее частых прихожан: среди посещающих церковь еженедельно 34%; 2-3 раза в месяц 39%, 1 раз в месяц 34%. Среди тех, кто не ходит в церковь, верящих в предсказания астрологов вдвое меньше 16%. Тот факт, что распространенность суеверий и оккультизма среди верующих прогрессирует по мере увеличения частоты посещения ими церкви, свидетельствует о слабом влиянии духовенства даже на постоянных прихожан, которые выходят из храма с теми же заблуждениями, что и пришли”
(Азбука Веры)

Одна из задач церковной мысли, то есть богословия, состоит в сдерживании мифологического творчества народа.

Абсолютно верно. Поэтому и нужно объяснять тем, кто понял что-то неправильно, что именно он тут понял неправильно. Что я и делаю Ибо Ваше мифотворчество в отношении Февроньи, когда Вы из нее просто оборотня делаете, тоже надо сдерживать.8)

А я бы порекомендовал Вам сдерживать свою гордыню когда решаете, что именно Вы понимаете правильно.

Ну и как церковь сдерживает мифологическое творчество народа в случае с Февроньей?

Те, кто понял и знает, - поясняет тем, кто не понял и не знает Я и сама этому была свидетелем: когда священник терпеливо объяснял такие вещи. Когда такие вещи обсуждались в общине. Это нормальная церковная жизнь: есть неофиты, есть профаны - есть и люди, имеющие какой-никакой, но опыт церковной жизни, какой-то объем начитанных текстов. Это нормальный обмен информацией. Другое дело, когда человеку объясняешь, а он упирается, как Вы. Тут уже не добросовестное заблуждение, а злонамеренность 8)[/quote]
Я по-другому вижу ситуацию: Вы совершенно искренне стремитесь как-то спасти репутацию церкви, допустившей такой ляп.

Фольклор (от которого неотъемлемы оккультные фантазии) в иные времена может быть терпим по миссионерским соображениям (сначала ты приими Евангелие, а потом твои языческие привычки потихоньку отпадут сами собой). Но не может быть терпимости к оккультному псевдоцерковному фольклору в условиях, когда вокруг нас слишком много людей сомневающихся и даже жаждущих чем-либо уколоть Церковь.(Андрей Кураев) (там же)

[Ява]

Исправления:

Ну и как церковь сдерживает мифологическое творчество народа в случае с Февроньей?

Те, кто понял и знает, - поясняет тем, кто не понял и не знает Wink Я и сама этому была свидетелем: когда священник терпеливо объяснял такие вещи. Когда такие вещи обсуждались в общине. Это нормальная церковная жизнь: есть неофиты, есть профаны - есть и люди, имеющие какой-никакой, но опыт церковной жизни, какой-то объем начитанных текстов. Это нормальный обмен информацией. Другое дело, когда человеку объясняешь, а он упирается, как Вы. Тут уже не добросовестное заблуждение, а злонамеренность Cool

Я по-другому вижу ситуацию: Вы совершенно искренне стремитесь как-то спасти репутацию церкви, допустившей такой ляп.
Я не думаю, что мотив такой как приведено ниже

Фольклор (от которого неотъемлемы оккультные фантазии) в иные времена может быть терпим по миссионерским соображениям (сначала ты приими Евангелие, а потом твои языческие привычки потихоньку отпадут сами собой). Но не может быть терпимости к оккультному псевдоцерковному фольклору в условиях, когда вокруг нас слишком много людей сомневающихся и даже жаждущих чем-либо уколоть Церковь.(Андрей Кураев) (там же)

[Хэнк]

Dorothea Brooke, мне, порой, не хватает интеллекта ухватить Вашу логику.
Вот цепочка....

Ява, я это еще по первому ее сообщению понял .
Не вижу смысла вашей полемике, Вы - играете с ней в шашки (цель -дойти до дамки и "съесть" все шашки), а она с вами - в "чапаева"(цель -щелчком выбить чужие шашки).

[Ява]

Здесь интереснее с точки зрения АБФ:
Dorothea Brooke, будучи дамой и оценивает Февронию по-бабски (в этом Доротею нельзя винить, это свойство).
Но обратите внимание Хэнк, вот текст:

Те, кто понял и знает, - поясняет тем, кто не понял и не знает. Я и сама этому была свидетелем: когда священник терпеливо объяснял такие вещи. Когда такие вещи обсуждались в общине. Это нормальная церковная жизнь: есть неофиты, есть профаны - есть и люди, имеющие какой-никакой, но опыт церковной жизни, какой-то объем начитанных текстов. Это нормальный обмен информацией. Другое дело, когда человеку объясняешь, а он упирается, как Вы. Тут уже не добросовестное заблуждение, а злонамеренность

Разбираем:

Те, кто понял и знает, - поясняет тем, кто не понял и не знает.

Это, типа, она "поняла".
А оппонент не понимаети именно поэтому видит в Февронии не образец для подражания для девочек, а крайне вредный для их воспитания пример.

Я и сама этому была свидетелем: когда священник терпеливо объяснял такие вещи.

Я видела как это делают другие и теперь, типа, тоже могу.

есть неофиты, есть профаны - есть и люди, имеющие какой-никакой, но опыт церковной жизни, какой-то объем начитанных текстов.

Здесь потрясающая логика: объём начитанных текстов делает из профана... даже не знатока, а "человека с опытом церковной жизни."
Но ведь крылатая фраза-поговорка "смотрю в книгу - вижу фигу" отменяет связь между объёмом прочитанного и знаниями с одной стороны, и делает комичными попытки рассказывать про "фигу" людям - с другой.

Другое дело, когда человеку объясняешь, а он упирается, как Вы. Тут уже не добросовестное заблуждение, а злонамеренность

Даже в голову не приходит, что её "объяснения" могут быть чушью и человек, который "упирается" эту чушь впитывать и есть "человек разумный". Разум в таком контексте у неё попадает в разряд "злонамеренности".

[аалекс]

Да ладно вам. По крайней мере пытается что-то делать.
Может быть поймёт что-нибудь, не она так другие.

[Ява]

За неподчинение нововведениям Никона.

Т.е. за раскол? Грех которого не врачуется - заметьте - даже последующим мученичеством.

Раскол устроил Никон.
Тех, кто не желал изменений, назвали раскольниками просто потому, что "кто у власти тот и прав".
Обычно раскольниками называют тех, кто вносит изменения, приведшие к разделению. Так, например, Мартин Лютер и его последователи были раскольниками по отношению к католической церкви.

Это вопрос верности "вере отцов и дедов" (о которой часто упоминают некоторые местные ревнители традиций "предков", забывая, что Никон эти традиции растоптал, а за верность им преследовал их прапрадедов).

А что, на веру кто-то посягал? Это не вопрос догматов, не вероучительный.

Да, посягал.
Никон начал исправлять богослужебные книги, а народ не очень хорошо отличал Богослужебные книги от Священного Писания.
И воспринимал эти изменения как посягательство на веру.
Вот и всё. Народ отстаивал свою веру. Он так её понимал.
Что и понятно, учитывая роль ритуалов в Православии. Для некоторых (боюсь, для многих) ими и ограничивается. И эти люди считают ЭТО своей верой. (И именно они уже в наше время будут истцами в судах об "оскорблении религиозных чувств". Т.е. юридически признаётся, что такая вера, есть вера, сопряжённая с религиозными чувствами.)

Именно потому, что люди считали нововведения Никона посягательством на их веру, они бросали всё и уходили из обжитых мест в леса и даже шли на смерть.

Люди, которые считали, что русское благочестие превосходит греческое, а московское - киевское

Благочестие благочестием (что бы это не значило в данном случае), но Церковь потому и единая Соборная. Где бы епархии ни находились. Хоть в России, хоть в Греции, хоть еще где.

Вот-вот, единая, по самое немагу.
Особенно это проявилась при разделении церквей на Восточную и Западную с взаимными анафемами. Власть и бабки.
В нашем случае Никон хотел сделать московский патриархат лидером в православной Восточной церкви (идея третьего Рима).
Но обратите внимание на то, против чего тогда уже выступал протопоп Аввакум:

Аввакум оставил после себя много произведений, сочинённых им в ссылке. Главные из них: «Книга бесед», «Книга толкований», «Житие». Отстаивая в своих сочинениях старую церковь, он обличал пороки представителей официальной религии (чревоугодничество, разврат, корыстолюбие и т.д.), жестокость, с которой проводились церковные реформы.

Неслабо, да? Ничего не напоминает?
Не тогда ли новая православная церковь выбрала для себя такое направление, что в народе ни одной сказки не найдёте, где бы поп не был представлен именно с этими отличительными чертами?

Вы действительно так считаете или опять - в полемической порыве нафантазировали?

Подтверждаю. Я действительно считаю так, как излагаю.
Никаких фантазий.

[Repka]

Никаких фантазий.

Козырей нет.
Последний бой.
Ява выкатил зенитки на прямую наводку.

[Lesik]

repa
А по моему слив уже зачитан и приговорён, осталось перья дощипать. :D

[Dorothea Brooke]

Ява, насколько я понимаю, несмотря на Ваше предложение завершить с Февроньей, продолжаем?

Я по-другому вижу ситуацию: Вы совершенно искренне стремитесь как-то спасти репутацию церкви, допустившей такой ляп.

Вы видите неверно. Но я уже отмечала, что Вы склонны приписывать христианину (мне ли, Февронье ли, Церкви ли в целом) совершенно чужеродную мотивацию, взятую с потолка 8) Это, видимо, Ваш рабочий подход: приписать оппоненту неверную мотивацию - и далее уже на этой ошибке возводить здание доказательств и обоснований.

Нет, я совершенно искренне не считаю, что Ц. допустила ляп. И что ея репутацию нужно спасать - по-моему, выше я это формулировала вполне отчетливо. Тут речь лишь о том, насколько честно и грамотно оппоненты христиан ведут дискуссию. И пока картина очень неприглядна
Ибо и с текстом, и с моими словами Вы обходитесь весьма вольно.

[Ява]

Ява, насколько я понимаю, несмотря на Ваше предложение завершить с Февроньей, продолжаем?

Так Вы же не приняли его.
Или как?

Вы видите неверно. Но я уже отмечала, что Вы склонны приписывать христианину (мне ли, Февронье ли, Церкви ли в целом) совершенно чужеродную мотивацию, взятую с потолка 8) Это, видимо, Ваш рабочий подход: приписать оппоненту неверную мотивацию - и далее уже на этой ошибке возводить здание доказательств и обоснований.

Моё предположение о Вашей мотивации не имеет отношения к СУЩЕСТВУ спора. Это всего лишь попытка объяснить себе почему совершенно однозначный текст Вы пытаетесь истолковать через одно место. Так, чтобы простое чёрное стало вдруг сложным белым.

Нет, я совершенно искренне не считаю, что Ц. допустила ляп. И что ея репутацию нужно спасать - по-моему, выше я это формулировала вполне отчетливо.

Считать отрицательного персонажа с моей точки зрения положительным со своей Вы имеете полное право.
Только обоснование этой точки зрения я считаю совершенно неубедительными. Вы всё переворачиваете с ног на голову. Устойчивости конструкции это не прибавляет.

Тут речь лишь о том, насколько честно и грамотно оппоненты христиан ведут дискуссию. И пока картина очень неприглядна
Ибо и с текстом, и с моими словами Вы обходитесь весьма вольно.

Это разговоры для бедных. Нечестные оппоненты и т.д.
Это я могу Вас упрекнуть в перевирании простейших ситуаций, характеризующих героев с неприглядной стороны с целью представить их высокодуховными и высокоморальными.

[Dorothea Brooke]

Я уже не знаю - как. Я была не против - что следует из моего ответа на комментарий про компромисс. Но я не против и продолжить. Вы же, сделав подобное предложение, затем написали на эту тему не один отнюдь коммент ))

Это не просто имеет отношение к сути спора. Этот вопрос для нашего спора - ключевой. Если б не он - и спорить было бы не о чем
Тут ведь все дело в том - что Вы склонны приписывать христианам совершенно с потолка взятую мотивацию, причем заведомо нечистую. Так Вы поступаете что с Февроньей, что с РПЦ в целом, что со мной в частности. И уже дальше на этой приписанной самовольно мотивации - возводите здание своей "аргументации". На слова же об угле зрения, коэффициенте искажения (и я с этого как раз и начала в прошлой теме), о принципах мировоззрения - Вы вообще не реагируете , для Вас, видимо, это пустой звук. Так что, если же убрать из нашего диалога Ваши фантазии относительно мотивов Ваших оппонентов и вообще тех, кто Вам не нравится, - то всё, спор иссякнет: он ведь вокруг этого момента и крутится.

Почему же "в пользу бедных"? Вот пример (не единственный, кстати):

Здесь потрясающая логика: объём начитанных текстов делает из профана... даже не знатока, а "человека с опытом церковной жизни."

Логика, может, и потрясающая. Но это не моя логика. Я нигде не утверждала, что объем начитанных текстов делает из профана человека с опытом церковной жизни - в моем тексте это идет через запятую, безо всяких причинно-следственных связей.
В общем. Если я не права - оппонируйте мой текст. А не Ваши вчитанные в него искажения. Если Февронья не права с позиций атеиста - так и пишите: дескать, изнутри мировоззрения, в котором не учтен Бог, нечто подобное (тому, что делала Февронья) можно делать только из меркантильных соображений. Зато, как только эта вводная (Бог) появляется - те же поступки получают СОВСЕМ другую трактовку, т.к. появляются другие мотивы. Далее: смотрим, с каких позиций выступает Церковь: она считает, что Бог существует или нет? И если существует, тогда действия Февроньи вполне объяснимы безо всякой меркантильности.

[Ява]

Я уже не знаю - как. Я была не против - что следует из моего ответа на комментарий про компромисс. Но я не против и продолжить. Вы же, сделав подобное предложение, затем написали на эту тему не один отнюдь коммент ))

Надо было просто ответить "да". Например, "я согласна, завязываем с этим бессмысленным спором". Но женщина никогда не скажет в простоте "да". Так ведь? А мы, мужчины, мы просты.

Это не просто имеет отношение к сути спора. Этот вопрос для нашего спора - ключевой. Если б не он - и спорить было бы не о чем
Тут ведь все дело в том - что Вы склонны приписывать христианам совершенно с потолка взятую мотивацию, причем заведомо нечистую.

Я склонен приписывать христианам мотивации, свойственные людям.
Если бы христиане были ангелами, то не было бы вопросов. Но так как они - грешные люди, а церковь - собрание грешников, только ещё мечтающих исправиться, то думать о мотивах их поступков ближе к мотивам нехристиан, чем ангелов, вполне логично и оправданно.
Александр Сергеевич Пушкин писал своему брату Льву, имея ввиду предстоящие ему контакты с христианами (более того, с православными), которыми были практически все люди света, с которыми ему предстояло иметь дело:

«....Тебе придется иметь дело с людьми, которых ты еще не знаешь. С самого начала думай о них все самое плохое, что только можно вообразить: ты не слишком сильно ошибешься."

Видя, поведение как главных христиан нашей страны, так и многих рядовых христиан, я только укрепляюсь в таком подходе к трактовке мотивов поступков христиан - как поступков нормальных грешников.

Так Вы поступаете что с Февроньей, что с РПЦ в целом, что со мной в частности.

Если Вас чем обидел, приношу извинения.
Но с Февронией сложнее.
Я вообще сомневаюсь, что она христианка. Нечасто прочитаешь, что мёртвые христиане перемещаются в пространстве из гроба в гроб.
Это что-то ближе к ведьмачеству, как у Гоголя в "Вие".

[Ява]

Так Вы поступаете что с Февроньей, что с РПЦ в целом, что со мной в частности. И уже дальше на этой приписанной самовольно мотивации - возводите здание своей "аргументации".

Сходные поступки чаще всего имеют сходную мотивацию.

"Шарапов, неслыханных преступлений не бывает.
Что-нибудь подобное где-нибудь, когда-нибудь, с кем-нибудь уже было.
На том, наш брат сыщик и стоит: на сходности обстоятельств, на одинаковых мотивах и на уловках одного покроя."

А для баб, которых, по-видимому, собирают где-то на одном конвейере, это трижды справедливое утверждение.
Если какая-нибудь бедная ОЖП шантажом женит богатого аленя на себе, то вероятность того, что она делает это не по большой любви, а из меркантильных побуждений, процентов приблизительно 100.

Но при всём при том мотивации героев в моих "зданиях" - вторичны.
Первичны сами поступки. Не по мотивациям же "но по делам их узнаете их".
Имеем: бедная барышня шантажирует здоровьем богатого и знатного буратино и заставляет его жениться на ней.
Сам поступок является недостойным. Примером для подрастающего поколения является сомнительным как с точки зрения светской морали, так и церковной.
Любые "объяснения" высокими внутренними позывами вызовут улыбку у БОЛЬШИНСТВА людей. Девочки поймут, что уж если святая так поступала, то им-то сам Бог велел. Точка.

[Ява]

На слова же об угле зрения, коэффициенте искажения (и я с этого как раз и начала в прошлой теме), о принципах мировоззрения - Вы вообще не реагируете , для Вас, видимо, это пустой звук.

Мне кажется, что я не реагирую на Ваши аргументы значительно реже, чем Вы на мои. (Возможно, я заблуждаюсь ).
"Углы искажения" и "принципы мировоззрения" должны оставаться в рамках реальности и здравого смысла - единственное к ним требование.

Так что, если же убрать из нашего диалога Ваши фантазии относительно мотивов Ваших оппонентов и вообще тех, кто Вам не нравится, - то всё, спор иссякнет: он ведь вокруг этого момента и крутится.

Нет. Спор идёт о том, является ли семьи Петра и Февронии примером для российских семей. И оцениваются в первую очередь поступки героев, а не их интерпретация. Предлагаемые мотивы - для выстраивания причинно-следственных связей. Мотив может быть установлен, а может быть и не найден. От этого поступок не покидает поля оценок. Другой вопрос, что оценка мотива может повлиять на оценку поступка, но оценка мотива - более субъективна и завязана на мотив "оценщика".

Почему же "в пользу бедных"? Вот пример (не единственный, кстати):

Здесь потрясающая логика: объём начитанных текстов делает из профана... даже не знатока, а "человека с опытом церковной жизни."

Логика, может, и потрясающая. Но это не моя логика. Я нигде не утверждала, что объем начитанных текстов делает из профана человека с опытом церковной жизни - в моем тексте это идет через запятую, безо всяких причинно-следственных связей.

У Вас "профан" противопоставлен "человеку с опытом церковной жизни" и (как составляющую часть этого опыта) "объём начитанных текстов".
Вот оригинал:

Это нормальная церковная жизнь: есть неофиты, есть профаны - есть и люди, имеющие какой-никакой, но опыт церковной жизни, какой-то объем начитанных текстов.

Таким образом, если профан "начитает" текстов, то он станет человеком "с опытом церковной жизни". (Именно это я сказал. И это - логично следует из Ваших слов.)
А ирония касалась того, что начитка текстов не гарантирует, что профан не останется профаном. Разве что начнёт употреблять слова и фразы, значения которых не понимает.

Если Февронья не права с позиций атеиста - так и пишите: дескать, изнутри мировоззрения, в котором не учтен Бог, нечто подобное (тому, что делала Февронья) можно делать только из меркантильных соображений. Зато, как только эта вводная (Бог) появляется - те же поступки получают СОВСЕМ другую трактовку, т.к. появляются другие мотивы.

Феврония и Петр - плохие примеры для подражания как по отдельности, так и вместе. И никакой Бог не спасает ситуацию, потому, что "совсем другая трактовка" выходит за пределы даже заповедей Священного Писания относительно поведения мужа и жены. Всё СП насыщено идеей главенства мужа. В повести показаны слабохарактерный Пётр и волевая Феврония. В этой паре лидер - она.

Далее: смотрим, с каких позиций выступает Церковь: она считает, что Бог существует или нет? И если существует, тогда действия Февроньи вполне объяснимы безо всякой меркантильности.

Церковь "выступает" шагами своих служителей. Учитывая принцип священноначалия - её верхушки. Эти люди только на какую-то часть - служители Бога, а на оставшуюся - политики. А политика - это не всегда соответствие деклараций и реальных дел.
Именем Бога, его существованием не совсем добросовестные служители на протяжении истории объясняли многие неблаговидные вещи, которые делала церковь, а потом каялась за них (как это сделала католическая церковь).
Православная пока отстаёт в этом вопросе.

[Gale]

Вот жеж Яве делать нехер.

[Ява]

Gale, в лице Dorothea Brooke я вижу ту часть наших соотечественников, которые погружены в тему (религия вообще и Православие в частности). Этим она интересна.
Споры с ней, несмотря на мелкие покусывания друг друга мне гораздо интереснее и приятнее, чем многие другие темы.