Поиск источников к Научпопу

[СИМ]

ДСП здесь при чём?

[Repka]

ДСП здесь при чём?

Для ответа на твой вопрос, как происходит моделирование. К тому что я написал чуть выше.

модель выступает как своеобразный инструмент для познания, который исследователь ставит между собой и объектом и с помощью которого изучает интересующий его объект.

Так же происходит моделирование показателей дсп. Примерно в той же логике, что я описал в примере.

[СИМ]

Т.е. если другая модель (психологическая или любая другая) позволяет делать прогнозы с той же или большей достоверностью, что и ДСП, то эта модель рабочая, даже без каких-либо познаний работы мозга

[Koperfild]

Сравнивать работу нервной системы насекомых и позвоночных-некорректно.

Разве вопрос был в этом?
Вопрос не в разнице мозга беспозвоночных и позвоночных (эта разница прекрасно понятна), а в объяснении, почему ДСП распространяется только на позвоночных.

Попробую нагляднее спросить.
Разница работы ДСП у крокодила/рыбы и пчелы будет и количественно, и качественно отличаться в сравнении с парой крокодил/человек?
Т.е. взаимодействие человека с рыбой будет происходить по законам ДСП, а взаимодействие рыбы с насекомым - нет? :D

Моде́ль — описание объекта....

И зачем тыкать сюда какие-то определения?
Есть критерии, которые должна пройти модель, ДСП их не проходит. ВСЁ.
Зачем в дебри лезть?

[Repka]

Есть критерии, которые должна пройти модель, ДСП их не проходит. ВСЁ.

Ты играешь словами, молча забывая указать на критерии "научности".
Ладно, я уже вижу, что ты топчешься на месте. Извини, но у тебя нет ничего по сути, одни голословные нападки. Мне уже не интересно объяснять сто раз одно и тоже.

Отправлено спустя 4 минуты 34 секунды:

то эта модель рабочая

Еще раз, СИМ, пользуйтесь какой вам нравится и какая дает вам результат. Я ж вас в дсп не агитирую. :D

[Koperfild]

Ты играешь словами, молча забывая указать на критерии "научности".

какими словами я играюсь? Я тебе суть и написал :D
Не проходит модель эти критерии - все, можно ее выкидывать на помойку. Остальное уже не так важно.

Или по-твоему модели можно не соответствовать этим критериям?

[Repka]

какими словами я играюсь?

Ты требуешь от модели подтверждения критериев научности. Но модель вполне существует и без этого. Вот научная теория, да, там строго.
Короче, я уже в середине темы все это уже расписывал.

модели можно не соответствовать этим критериям?

Именно это я тебе и пишу.

[Koperfild]

Ты требуешь от модели подтверждения критериев научности

Я требую от модели критериев модели :D
Модель сама, по определению, должна этим критериям соответствовать.
К ней даже не приписывается, научная она или нет. Она просто модель.

Например, человеческая голова должна содержать два уха, нос, рот, мозги. Хоть научная голова, хоть ненаучная :D Это определение головы.

Также и из определения модели (просто, блин, модели, без приставки "научная"), она должна соответствовать этим (и не только этим) критериям.
Что опять неясно?

Отправлено спустя 1 минуту 35 секунд:
Если голова вместо носа рта и ушей содержит пять пальцев, коленку, пятку, то нельзя сказать: "это ненаучная голова, можно и с пяткой".
Нужно просто сказать, что это не голова, а нога :D

[Repka]

Что опять неясно?

Я тебя понял. Ты даже не можешь понять что модели могут быть не только "чучелом" но и иметь разные уровни эмпирический, теоретический. Ладно, я вижу, что наш разговор тебе впрок не идет и ты не тянешь его по сути.
В любом случае, спасибо за внимание.

[Lelik]

Оставлю здесь: http://books.ifmo.ru/file/pdf/467.pdf


Отправлено спустя 2 минуты 11 секунд:

требую от модели критериев модели

Не уверен, что у модели есть "критерии". Знаю только о требованиях к модели. Это: а)простота модели, б)адекватность системе исследования.
Исходя из этого, моделью можно считать и лепку куличиков по определённому алгоритму действий. Ну и что с того?
От себя могу сказать, что модель ДСП однозначно удовлетворяет пункту а). Что касается пункта б), то он, с моей точки зрения, весьма спорный, поскольку не в состоянии охватить в полной мере все нюансы исследуемой системы в изрядной мере их примитивизируя.

[Repka]

весьма спорный, поскольку не в состоянии охватить в полной мере все нюансы исследуемой системы в изрядной мере их примитивизируя

Лелик, согласен в этом утверждении, но не в плане примитивизации, а в плане ограниченности показателей модели дсп+соц.
Если применить техническую аналогию, то дсп моделирует только показатели назначения, оставляя другие вне поля ее действия, как вы говорите " не в полной мере все нюансы исследуемой системы".
Но, именно показатели назначения являются основными, определяющими результат реального объекта.

[Lelik]

не в плане примитивизации, а в плане ограниченности показателей модели дсп+соц.

Так это и есть примитивизация - упрощенное понимание. Что такое упрощение, думаю, вы знаете. Для широких масс. :D
Что и говорю раз за разом. :D

[helger]

почему ДСП распространяется только на позвоночных.

По причине более высокой мощности мозга позвоночных , я же приводил Вам в пример 3 раздела мозга беспозвоночных на предыдущих страницах.

[СИМ]

Еще раз, СИМ, пользуйтесь какой вам нравится и какая дает вам результат. Я ж вас в дсп не агитирую.

Само собой. Просто тут многие носятся с этим ДСП не как с очередной психологической таблеткой, а как с какой-то нейробиологической теорией только потому, что к ней можно присовокупить название зон мозга. Хотя к любой психологической модели можно пристегнуть системы головного мозга с точно таким же успехом

[Koperfild]

Не уверен, что у модели есть "критерии". Знаю только о требованиях к модели. Это: а)простота модели, б)адекватность системе исследования.

Есть критерии. Чтобы модель была адекватна прототипу, имеется критерий точности - это коэффициент соответствия модели исследуемому объекту.

Из прикреплённого файла цитата:
Моделирование – замещение одного исходного объекта другим
объектом, называемым моделью (рис.1.1), и проведение экспериментов с
моделью с целью получения информации о системе путем исследования
свойств модели.

Для этого просто необходима точность и адекватность исследуемой системе.

Как с ДСП можно провести эксперимент и при этом узнать что-то о реальной системе (мозге, взаимоотношениях, или что там по мнению репки ДСП моделирует)?
Да никак.

Выделенное жирным можно в первом приближении назвать прогнозом. Модель обязана по определению при манипуляциях с ней прогнозировать поведение исходной системы (мозга, человека, взаимоотношений...).

ДСП же ничего не прогнозирует.

Отправлено спустя 12 минут 8 секунд:

я же приводил Вам в пример

Не нужно приводить это в пример, это прекрасно известно.

А не кажется ли вам, что пропасть между мозгом рыбы и мозгом человека не меньше, чем пропасть между мозгом рыбы и мозгом пчелы?

Даже не знаю как ещё переформулировать вопрос.
Где та грань, после которой в мозге включается возможность жить по "модели" ДСП? Что там должно быть в мозге и как оно должно работать?
Вот были одноклеточные, без ДСП, потом многоклеточные, насекомые, без ДСП, потом БАЦ, вторая смена у рыбы в виде червяка появился позвоночник и она внезапно зажила по законам ДСП. Чё произошло-то?
До позвоночных животные тоже жили и передавали в следующее поколение инстинкты сексуальные и пищевые. И "выживательные" тоже передааали.

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:

и ты не тянешь

:D иди ещё раз в универе отсиди, прежде, чем такие заявы кидать.

[Lelik]

проведение экспериментов с моделью с целью получения информации о системе

Ну, тут, положа руку на сердце, необходимо заметить, что Пирамида Маслоу, по признанию самого автора, тоже не проходила стадии "проведения экспериментов", что автор Пирамиды постарался впоследствии исправить, но не успел. Этот факт является основополагающим для критиков Пирамиды (а они есть:-) ).
Путём экспериментов проверяется единственный критерий, а именно, критерий эффективности (модели). Увы, но крайне вряд ли кто-то будет проверять модель ДСП экспериментальным путём . Как не трудно заметить, после известной активности на форуме АБФ, более про ДСП вопрос не поднимался и не поднимается. Это позволяет думать о том, что авторы "теории" не относились к ней серьёзно и создали нечто имеющее последователей, случайно, сами того не имея целью, лишь на волне эйфории развлечения. Конечно, могу ошибаться.

[Koperfild]

Пирамида Маслоу

У Маслоу есть существенный плюс по сравнению с ДСП - его пирамида построена по иерархии. Т.е. между потребностями внутри пирамиды существует хоть какая-то взаимосвязь.

В ДСП вообще непонятно, что есть, кроме трёх букв + четвертая. Поэтому даже непонятно, как эксперимент ставить и что там проверять.

Да и Маслоу вроде не противился тому, что его пирамида психологическая, гуманитарная. В отличие от сектантов ДСП.

[Wander_Iris]

необходимо заметить, что Пирамида Маслоу, по признанию самого автора, тоже не проходила стадии "проведения экспериментов"

Пирамида хотя бы более менее объективно отражает потребности человека.
Поэтому ее можно обсуждать.
Теория ДСП что- то ненаучное, которое возможно какому- то ограниченному числу людей что- то там дало, но с таким успехом я могу сказать, что кому- то помогает привораживание на яблоке и красной нитке Эта теория не то что оспаривается в массах, ее пару человек то знает и прекрасно себе живут и прогнозируют.

[Aspirin]

Где та грань, после которой в мозге включается возможность жить по "модели" ДСП?

Товарищ. Камрад. Копперфильд. Бро.
Я попробую, из уважения к тебе и твоему вниманию к этой теме.

Грань, о которой ты спрашиваешь - хордовые.
До хордовых - конфигурация ганглиев полностью описывалась в ДНК,
высшая нервная деятельность (или сложное поведение) регулировалась только экспрессией генов.
Поэтому все пчёлы - одинаковые по поведению, кроме трутней и матки.

После хордовых - у позвоночных - в ДНК перестало влезать описание ганглиев,
эволюционно сформировались структуры мозга, отвечающие за базовое поведение,
которое в модели ДСП+Соц обозначено как ДСП.

Упрощено, для лёгкости восприятия, но не очень сильно.

Koperfild, тебе интересна эта тема, или ты споришь ради спора?
О чём ты споришь?
Расскажи о своей позиции и своих взглядах.

[Koperfild]

Путём экспериментов проверяется единственный критерий, а именно, критерий эффективности

Критерий точности модели тоже экспериментально проверяется) даже формулы попадались.

Модель всегда не является копией, некоторые характеристики в ней упущены или упрощены.
Например, модель здания показывает пропорции прототипа.
По модели можно прикинуть, как она будет смотреться, можно с дизайном поработать.
Точность модели можно измерить обычной линейкой. Измеряют длину стены, потом ширину стены в модели. Затем проводят те же измерения с реальным объектом.
Выводят пропорции, сравнивают и делают вывод о точности, о соответствии пропорций модели и реального объекта.
Остальные характеристики (вес здания, материал, толщина стен и ТД) не важны, поэтому их опускают.

[Aspirin]

Теория ДСП что- то ненаучное

Ну-ка быстро на горшок и спать.

[Wander_Iris]

эволюционно сформировались структуры мозга, отвечающие за базовое поведение,
которое в модели ДСП+Соц обозначено как ДСП

что есть базовое поведение?

[Aspirin]

базовое поведение

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... 0%BC%D0%B0
Потыкай по всем ссылкам.
А теперь на горшок и спать.

Отправлено спустя 1 минуту 53 секунды:

положа руку на сердце

Спасибо за честность.

[Lelik]

У Маслоу есть существенный плюс по сравнению с ДСП

Пирамида хотя бы более менее объективно отражает потребности человека

Ну, лично сам могу, так или иначе, наблюдать в повседневной жизни работу Пирамиды. При этом - легко и непринуждённо. В этом есть, с моей точки зрения, её неоспоримый плюс - в наглядности и в тривиальной лёгкости восприятия. Не могу сказать того же самого относительно модели ДСП, но, если отрешиться (абстрагироваться) от уже имеющихся знаний, можно увидеть то, что, пусть и в первом приближении, но эта штука (ДСП) работает. Ну, как работает ... Уже говорил ранее, что ДСП просто представляет из себя усечённую модель Пирамиды Маслоу и наложение на неё терминологии работ профессора Савельева. И всё. Подобный подход помогает восприятию тех, кто не обладает временем или желанием для углублённого изучения источников. Но ведь это не плохо?
С моей точки зрения, если подобное упрощение или, если угодно, метаморфоза Пирамиды Маслоу, кому-то помогает для понимания существующих реалий, то почему бы и нет? Разве это плохо?
Однако, суть темы, согласно названию, это поиск путей к Научпопу, и, в частности, к ДСП. Так вот, пути совершенно очевидны: это психология, и, в частности, Пирамида Маслоу, и исследования профессора Савельева наложенные на эту пирамиду (в основном, в терминологии). Как по мне, так тему можно было закрывать где-то страниц 100 назад, однако, пытливые умы всякий раз не отвечают на вопросы и лишь задают новые подтемы для обсуждения, в том числе, изрядно переходящие на личность участников обсуждения.

[Koperfild]

Тебе интересна эта тема или ты споришь ради спора?
О чём ты споришь?
Расскажи о своей позиции и своих взглядах.

И то и другое)
Спорю о разном. Больше всего о связи ДСП с техническими науками. С репкой. Т.к. он дискредитирует технические науки.
С остальными особо и нет спора. Так, обсуждение.

обозначено как ДСП.

Ты можешь кратко сформулировать суть ДСП, кроме расшифровки букв? Взаимосвязь между буквами, законы..? Какую смысловую нагрузку кроме расшифровки букв несёт ДСП?
По эволюционному учению (а буквы Д,С и П с некоторыми изменениями спёрли именно оттуда) этими инстинктами обладают все, а не только позвоночные. В ДСП вдруг беспозвоночным в этом отказали.
Сорян, очень хочется спать, не могу уже формулировать мысли.