Христианская семья

[tucha]

Спор идёт о том, является ли семьи Петра и Февронии примером для российских семей

никуя себе в какие дебри полезли, а "сказку про репку" еще и не касались практически в теме конь не валялся а они его запрячь собрались.

[helger]

На мой взгляд, и Gale, и Ява, каждый, по-своему правы. :D

[Dorothea Brooke]

Кто определяет какой из текстов полезный, а кокой нет?

Церковь И в данном случае это определено же.

Предположение неверное.
Мы "определились" по-разному.

Тогда давайте определяться. В моем комменте выше речь шла именно о содержании истины в тексте, а не а самой истине. И если Вы поняли это иначе - то поняли неверно.

Тем не менее, на вопрос можно ответить.
Нецерковность формулировки в допустимости "зла" в "добре".

Ну а в этом-то чего нецерковного? Церковь исходит как раз из представления о том, что мир лежит в грехе. А не пребывает в Раю. Даже "святой" не означает "безгрешный". Даже апостолы совершали недостойные поступки - и об этом с предельной честностью говорит Евангелие. Т.к. иного и не может быть в мире, где случилось грехопадение. Это как раз очень церковное понимание ситуации.

Как можно "острожно" относиться к житиям святых?

Это не каноническое житие. Но и даже каноническое житие требует осторожного отношения. Ибо здравомыслия никто не отменял. Ибо отсутствие здравомыслия при чтении хоть Библии, хоть житийных текстов приводит к ошибкам и проблемам. Вы же (даже не Вы лично, а вообще многие, кто читал Библии и вычитал там такоЭ, ну такоЭ) ищите в таких текстах то, чего там нет и не должно быть, похоже.

Если это хреновые "жития", типа апокриф, поэтому не всё гладко и что-то не совсем правильно, то напишите без "идеологических ошибок" или возьмите другой пример.

Без "идеологических ошибок" пусть пишут идеологи. Вы же предъявляете требования к христианству как к идеологии. А с какой стати? Вы так понимаете христианство? Ну, это Ваше дело. Но христиане, видимо, понимают это не так, без привязки к классу или полит. группе. Поэтому Ваши требования к христианам тут просто безосновательны.

Текст, который "немножечко лажа", в таких случаях должен быть отвергнут.

Кем? Коммунистами? Либера... ну, в общем, этими - на букву "л"? Но вспомните, раз Вы так хорошо знаете Писание: Хозяин отказался вырывать плевелы - с тем, чтобы сохранить добрые ростки. Это - христианство. А Вы к христианству предъявляете требования как к марксистской идеологии .

Но беда в том, что в нём всё - лажа.

Если в нем "всё - лажа" значит Вы считаете, что делать выбор в пользу мужа, а не цацек - лажа. Прожить супругам жизнь как один человек - лажа. Реализовать замысел Господа о себе - лажа. Не позволить пасть близкому человеку, с которым тебя соединил Бог в своем замысле, - лажа. Может, для Вас это так - видимо, у Вас другие семейные ценности (какие???? Жить для себя? Делать выбор в пользу цацек? Жить как самодур? ). Но не для христианина.

[Dorothea Brooke]

Dorothea Brooke, мне, порой, не хватает интеллекта ухватить Вашу логику.

А между тем все просто.

Не обязательно сознательная.
Но е-е-ересь, хоть святых выноси.

Или ересь (т.е. сознательно), или не ересь.

Вы написали "не обязательно, сознательная ересь"

Я без запятой написала. Не тут ли ашипка толкования?

Как, в каком объёме и для каких целей?

Зависит от того, что за апокриф Ну несерьезно же! Ваш вопрос вообще странно звучит: можно ли руководствоваться некими (без конкретизации) идеями?Как, в каком объёме и для каких целей? Ну очевидно же: зависит от того, что за идеи

Здесь же у нас расхождение.
Я считаю, что закладывать в основу праздника и делать из этих персонажей идеал семьи нельзя.

Я Вас уже спрашивала: с чего Вы взяли, что основа текст, а не традиция народно-православного праздника.

С одного первого обзаца психику ребёнка можно можно сломать необратимо.

Вы это серьезно? Или опять в полемическом задоре?. Если серьезно - предлагаю Вам поразмыслить о том, как "ломают психику" ребенка фольклорные сказки.
Или столь любимые детьми истории про "черный город", "красную руку" и все в таком духе.

Это как же надо "осторожно и аккуратно" читать такой текст и ещё и "использовать" его. Какой-то э ... проти-иивный ... написал, а я должен ребёнку объяснять, что чёрное это белое?

Тут не обязательно даже "осторожно и аккуратно" читать текст. Тут достаточно посчитать князей - и учесть их имена. Поэтому вопросы такие: как зовут мужа Февроньи? Как зовут того князя, отрывок о котором Вы цитируете? Перед - нос, зад - корма! Не перепутайте 8) 8) 8)
Напоминаю Вам, что мы говорим о том, что идеал семьи - это Петр с Февроньей. А не все подряд семьи, упомянутые в тексте

[Ява]

Кто определяет какой из текстов полезный, а какой нет?

Церковь И в данном случае это определено же.

Если церковь скажет , что
"Я погорячилась, была неправа, маху дала, и на старуху бывает проруха. Короче, я, видимо, перебрала кагора, когда в 1547 году канонизировала эту сомнительную парочку. Во-первых, в летописях такие исторические личности отсутствуют, а канонизировать сказочных персонажей как-то не по-христиански.
Во-вторых, день Петра и Февронии приходился на Петровский пост, а "постом браки не венчаются" и, чтобы как-то утрясти противоречие, моему Синоду пришлось уже в 2012 году устанавливать второе празднование в память о перенесении мощей, состоявшемся в 1992 году. Пля, хотя какие мощи у бабы Яги или Гарри Поттера? Ну да ладно не обращай внимания.
В третьих, учитывая бездетность их брака и отказ от него в конце жизни, я тут посоветовался со своим Чаплиным и решила:
1. я отзываю лицензию на святость сказочных персонажей, по ошибке принятых за реальных исторических лиц
2. отменяю дни их почитания: и старый, и новый
3. прошу больше не считать эту сладкую парочку покровителями традиционной семьи, вечной любви и супружеской верности.
Искренне Ваша.
Церковь",
Вы, Dorothea Brooke, перестанете их считать святыми и отстаивать эту семью как символ семьи, любви и верности?

[Кнехт]

Простите, что быдлятски влезаю в дискуссию.

По-моему, портреты главных героев канонизированной семьи - вполне себе современны.
И как образец - прекрасно вписывают в государственную оленеводческо-матриархальную политику.
Церковь у нас идёт рука об руку с властью.

Первое моё впечатление от повести (АБФа тогда не знал): "Ну ни фига себе, образец семьи. У Церкви есть чувство юмора. Чёрное."

[Кнехт]

Поправка: вписываются в государственную оленеводческо-матриархальную политику.

[аалекс]

Так говорят жрецы.
Христианская семья - это семья рабов.
Муж божий раб, жена раба божья, дети тоже робята.
Рабы добровольные, от рождения и до смерти.
А если не будут баловаться, то жрецы им гарантируют это удовольствие и после смерти.

Рабы подчиняются хозяину.
А поскольку хозяин затихарился на небесах и помалкивает, то за него говорят его наместники на Земле.
-Корми жрецов и подчиняйся властям.
-И молись постоянно, чтобы глупых мыслей не было.

А если раб худое задумает, то другие рабы из его семьи донесут на него хозяйским надсмотрщикам.

Если ты добровольно отказался от высшего ранга, то хозяин тебе найдётся.
Так и будет.

[Repka]

Автор уже давно самоустранился, а тему заполнили нестабильные элементы в фазе полураспада

[Кнехт]

У некоторых элементов полураспад ого-го сколько длится

[Repka]

У некоторых элементов полураспад ого-го сколько длится

Точно не помню, но Февронью промывают уже в пятой теме

[Ява]

Нет, не вполне так. Так, может, и было в коммунистической пропаганде. Но для христианства это в принципе не так. Для христианина есть лишь один несомненный идеал - Христос.

Безгрешен только Христос? Или вся Святая Троица?

Любой другой образец - да, важный и полезный, авторитетный, будет все равно относительным. Ибо запятнан первородным грехом.

У меня не укладывается в голове, как само совершенство - Бог Отец мог создать столь несовершенное создание, как человек. Человек уже в первую секунду своей жизни становится грешником. (Бабам поучиться надо как нужно виноватить клиента. Родился - уже виноват . )
Остался вопрос, а какие грехи человечества искупил в таком случае на кресте Христос?

Поэтому - и можно, и нужно, и должно воспринимать не примитивно и плоско. А разумно и объемно.

Если эти слова произнести в заключение какой-нибудь ахинеи, она ахинеей быть не перестанет. Практика показывает, что частенько обычную глупость произносят с многозначительным видом, как будто изрекают истину. Сказка про голого короля.

Когда призывают не воспринимать "примитивно и плоско", знайте, что Вами пытаются манипулировать (это простой демагогический приём - боясь показаться "примитивным и плоским" оппонент должен наморщить лоб, заценить "глубину" и согласно закивать головой).

А всё гениальное просто. И Истина проста.
Тот, кто усложняет - чаще всего "наводит тень на плетень".
Старик Оккама предупреждал: "Не следует множить сущности без необходимости".

[Ява]

Тогда давайте определяться. В моем комменте выше речь шла именно о содержании истины в тексте, а не а самой истине. И если Вы поняли это иначе - то поняли неверно.

А что тут можно понять? Выделенное - игра слов.

Ну а в этом-то чего нецерковного? Церковь исходит как раз из представления о том, что мир лежит в грехе. А не пребывает в Раю. Даже "святой" не означает "безгрешный". Даже апостолы совершали недостойные поступки - и об этом с предельной честностью говорит Евангелие. Т.к. иного и не может быть в мире, где случилось грехопадение. Это как раз очень церковное понимание ситуации.

Принимается.
Я догадывался. Всё руководство РПЦ тоже грешники.
Совершенно не на кого положиться.

Как можно "осторожно" относиться к житиям святых?

Это не каноническое житие.

ЭТО - вообще не "житие". Житие - это ведь о реальных людях, а не сказочных персонажах?

Но и даже каноническое житие требует осторожного отношения. Ибо здравомыслия никто не отменял. Ибо отсутствие здравомыслия при чтении хоть Библии, хоть житийных текстов приводит к ошибкам и проблемам.

Если не отключать здравомыслия при чтении Библии, то верить в того Бога, что в ней описан не получится.

Если это хреновые "жития", типа апокриф, поэтому не всё гладко и что-то не совсем правильно, то напишите без "идеологических ошибок" или возьмите другой пример.

Без "идеологических ошибок" пусть пишут идеологи. Вы же предъявляете требования к христианству как к идеологии. А с какой стати? Вы так понимаете христианство? Ну, это Ваше дело. Но христиане, видимо, понимают это не так, без привязки к классу или полит. группе. Поэтому Ваши требования к христианам тут просто безосновательны.

Мои основания:
Идеология (от идея и …логия), система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу...(БСЭ)
ИДЕОЛОГИЯ (от греческих слов idea - понятие и logos - учение) - вероучение или система взглядов, рисующих желанное для данной социальной силы общественное состояние (социальный идеал), а также путь, ведущий к нему. (Бутенко А.П., Миронов А.В. Сравнительная политология в терминах и понятиях. Учеб, пособие. – М.: НОУ, 1998. – 411с.)
Не надо ничего придумывать. Любая религия - это идеология. Просто согласно определению этого понятия.

Текст, который "немножечко лажа", в таких случаях должен быть отвергнут.

Кем? Коммунистами? Либера...

Сторонниками семейных ценностей.
Попробуйте изложить историю Петра и Февронии в "семейных консультациях" и увидите реакцию. Она будет крайне негативной.

Но беда в том, что в нём всё - лажа.

Если в нем "всё - лажа" значит Вы считаете, что делать выбор в пользу мужа, а не цацек - лажа.

Для начала она выбрала мужа, поставщика "цацек".
Про "выбор между" говорить не приходится, т.к. она была уверена в исходе.

Прожить супругам жизнь как один человек - лажа.

Это не лажа.

Реализовать замысел Господа о себе - лажа.

Это - лажа. Фраза "реализовать замысел Господа" - это богохульство.
Его замысла не знает никто. Мозг человека не способен Божественный замысел ни понять, ни воспринять. Неисповедимость путей Господних - это общее место Христианского Учения.
Таким образом, про замысел - это обычная лажа для того, чтобы замаскировать меркантильность.
Как говорила скорпи - "полюбить богатого проще".
Ну а представить в качестве "замысла Бога" - жизнь с богатым мужем-князем, а не каким-нибудь безродным калекой-нищим - это ещё и приятно.
А для женщины, что приятно, то и истинно.
Закон женской логики: «Если из высказывания P следует Q, и Q приятно, то P истинно». (А.Колмогоров)

[Ява]

Здесь же у нас расхождение.
Я считаю, что закладывать в основу праздника и делать из этих персонажей идеал семьи нельзя.

Я Вас уже спрашивала: с чего Вы взяли, что основа текст, а не традиция народно-православного праздника.

"Народно-православный" это оксюморон.
Язы́чество — от древнеславянского языцы — народы, иноземцы, современное понятие — «нации», обозначение национальных религий.

Читаем википедию, где праздник назван "народно-православным":

День Петра́ и Февро́нии (Феврония Русальница) — .. Согласно календарю народных праздников, соотносящемуся с православным, в этот день последние русалки уходят с берегов в глубь водоёмов, поэтому купаться уже было безопасно.

Получается, что Феврония Русальница никакого отношения к Февронии Муромской не имеет. К православию - тем более. Русалки, лешие, водяные - это те персонажи, с которыми православие борется всеми силами, как с остатками язычества в народе.
День Петра и Февронии (25 июня) приходится на Петровский пост.
(В 2012 году Петров пост длился с 11 июня по 11 июля.) Петров пост к Петру Муромского также отношения не имеет.

В связи с тем, что день совпадает с Петровским постом, Священный Синод 25 декабря 2012 года установил второе празднование в память о перенесении мощей, состоявшемся в 1992 году. Празднование совершается в воскресенье, предшествующее 6 (19) сентября.

Вот такая каша.
Слияние народного (языческого) праздника Февронии Русальницы и Дня Петра и Февронии - искусственная попытка церкви поглотить одно другим.
Чем она и занимается на протяжении всей истории своего существования.

Таким образом, нет никакого народно-православной традиции этого праздника. Это очередная попытка недружественного поглощения.

[Ява]

С одного первого обзаца психику ребёнка можно можно сломать необратимо.

Вы это серьезно? Или опять в полемическом задоре?. Если серьезно - предлагаю Вам поразмыслить о том, как "ломают психику" ребенка фольклорные сказки.
Или столь любимые детьми истории про "черный город", "красную руку" и все в таком духе.

Я не знаю про "чёрный город" и "красную руку". Если там тоже крылатый змей по ходу дела трахает жену какого-нибудь князя, то, конечно, упомянутые фольклорные сказки тоже могут сломать психику ребёнка.

Это как же надо "осторожно и аккуратно" читать такой текст и ещё и "использовать" его. Какой-то э ... проти-иивный ... написал, а я должен ребёнку объяснять, что чёрное это белое?

Тут не обязательно даже "осторожно и аккуратно" читать текст. Тут достаточно посчитать князей - и учесть их имена. Поэтому вопросы такие: как зовут мужа Февроньи? Как зовут того князя, отрывок о котором Вы цитируете? Перед - нос, зад - корма! Не перепутайте 8) 8) 8)
Напоминаю Вам, что мы говорим о том, что идеал семьи - это Петр с Февроньей. А не все подряд семьи, упомянутые в тексте

Мы говорим не только "о том , что идеал семьи - это Петр с Февроньей".
Мы говорим о безгрешности Иисуса и грешности христиан, об отношении к апокрифам, о народных праздниках, о религии как идеологии и, конечно, о самой "Повести...."
И ничуть не путая героев, я просто отметил для Вас , что "Повесть о Петре и Февронии" с самого её начала демонстрирует неподражаемый образец нетрадиционной для народных сказок сексуально-окрашенной лирики, замешанной на зоофилии (змей - это же рептилия, хоть и летающая).

[Rooler]

Что-то начали за здравие, а окончили за упокой.
Итак что есть христианская семья?
Это семья, где все основано на вере во Христа, где священная книга
Библия. Жене глава муж, жена должна уважать своего мужа, дети
слушаться и уважать родителей, а муж любить свою жену и заботиться о семье.
Всего лишь.

[СИМ]

Демагогия - наше всё

[Ява]

Итак что есть христианская семья?
Это семья, где все основано на вере во Христа, где священная книга
Библия. Жене глава муж, жена должна уважать своего мужа, дети
слушаться и уважать родителей, а муж любить свою жену и заботиться о семье.
Всего лишь.

Выделенное равно относится и к исламской семье и семьям других конфессий. Выделенное - это "традиционная семья".
Таким образом, христианская семья это:
традиционная семья в которой все верят в Христа и для членов которой священная книга - Библия?

[Доктор Рад]

Автор уже давно самоустранился, а тему заполнили нестабильные элементы в фазе полураспада

[Доктор Рад]

Ну а в этом-то чего нецерковного? Церковь исходит как раз из представления о том, что мир лежит в грехе. А не пребывает в Раю. Даже "святой" не означает "безгрешный". Даже апостолы совершали недостойные поступки - и об этом с предельной честностью говорит Евангелие. Т.к. иного и не может быть в мире, где случилось грехопадение. Это как раз очень церковное понимание ситуации.

Ой вей!
Если все святые косячили, то мне получается сам бог велел вести разудалую антинравственную жизнь? Ну чтоб я хоть не выглядел святее этих блудников? А то нехорошо как-то.

[Доктор Рад]

Коли атеисты гораздо нравственнее святых, то выходит же оказия. :D 8)

[Александровна]

Скоро отвечу тут на всё. Не успеваю пока.

А пока ответ на вопросы про любовь — тут.

[Dorothea Brooke]

Если церковь скажет , что

Церковь именно так не скажет Если Церковь перестанет считать из святыми (по каким-то причинам - хотя как можно отменить святость?., то я, как часть Церкви - разумеется, тоже. Почему такой странный вопрос?

Во-первых, в летописях такие исторические личности отсутствуют,

Почему?!!

Во-вторых, день Петра и Февронии приходился на Петровский пост, а "постом браки не венчаются" и, чтобы как-то утрясти противоречие

Какое противоречие?

учитывая бездетность их брака

Откуда данные о бездетности?

и отказ от него в конце жизни

Вы перестали наконец-то говорить о разводе? Как это мило.

[Dorothea Brooke]

"Народно-православный" это оксюморон.

Это данность 8)
Поэтому "Повесть", о которой мы толкуем, и является апокрифом. А не каноническим житием. Там двоеверные идеи - налицо.

Петров пост к Петру Муромского также отношения не имеет.

И что? У кого-то были сомнения? : lol:

Слияние народного (языческого) праздника Февронии Русальницы и Дня Петра и Февронии - искусственная попытка церкви поглотить одно другим.
Чем она и занимается на протяжении всей истории своего существования.

Разумеется. И что?

Таким образом, нет никакого народно-православной традиции этого праздника.

Почему нет? Я пытаюсь уловить в Ваших словах - ну хоть какую-то логику

[Саша Элвис]

Церковь именно так не скажет Если Церковь перестанет считать из святыми (по каким-то причинам - хотя как можно отменить святость?., то я, как часть Церкви - разумеется, тоже.

Легко!

Совсем недавно в группу, которая занимается канонизацией новомучеников, то есть в Синодальную комиссию по канонизации святых, удалось вбросить информацию, что некая инициативная группа получила доступ к архивам ОГПУ, МГБ и КГБ. К тем самым архивам, которые вплотную и непосредственно занимаются новомучениками, то есть теми священнослужителями, которые, якобы за веру были запытаны, расстреляны, погружены в проруби и так далее, так далее, так далее. И страх, ужас возможного скандала привёл к тому, что из святцев были немедленно и бесследно убраны аж Ювеналий Рязанский, Василий Кинешемский, Макарий Днепропетровский, Вассиан Тамбовский, Пётр Космодемианский, всего тридцать пять персонажей. Вот просто они были в святках, они уже были канонизированы РПЦ, и тут они из святок выкидываются, нимбы срываются без всяких объяснений, как будто бы таких никогда и не было. Понятно, что почувствовав, что им дышат в затылок, и что, возможно, действительно инспекция этих всех новомучеников, от наиболее спорных персонажей предпочли избавиться, потому что, там, действительно, перечисленные и все прочие тридцать пять персонажей никак не связаны, скажем так с теми представлениями о так называемой вере, которое принято в это понятие вкладывать. Кто-то сотрудничал из этих персонажей со следствием, кто-то сдавал всех, кто был вокруг него, кто-то писал доносы, кто-то, вообще, не имел никакого отношения к мученичеству, а просто пострадал за подрывную антисоветскую ярко выраженную деятельность и за другие прегрешения. Короче говоря, тридцать пять святых, а в честь некоторых из них уже построены храмы, прямо храмы их имени, нарисованы иконы, в их честь крещены дети, и попы немало денег собрали на тех свечках и на тех мероприятиях, которые были посвящены этим новомученикам, и вот сейчас они бесследно исчезают. Единственный, кто нащупал эту историю, это была газета «Известия», если не ошибаюсь, от 14 декабря сего ещё года, но на все попытки известенцев обратиться в Синодальную комиссию по канонизации святых никакого ответа не последовало, что свидетельствует о панике.