Поиск источников к Научпопу

[Учитель Истории]

за просшедшие годы

Не по теме

Какие, простите, годы?

Сторонники ДСП просто умиляют своею невежественностью. Как на подбор! :D :D

[helger]

Вот тут соглашусь с оппонентом по поводу грамотности.
Тем более, что Доктор Рад сам писал достаточно грамотно,
и, к примеру, научил некоторых писательниц и писателей на форуме,
что дискус - не дискуссия, а рыба.
Он даже сдержанно (с использованием звездочек в тексте) матерился по этому поводу. :D

[Учитель Истории]

helger, блестящая пунктуация, орфография и лексика!
Даже не могу понять, как Вас угораздило вляпаться в число приверженцев ДСП-теории

[Stopthem]

«Синдром вахтёра» (он же синдром директора шлагбаума, он же умывальников начальник): персонаж получает незначительный, забавный, зачастую не особо нужный людям пост, дающий минимальную, но власть — и пользуется этой властью вовсю и с явным удовольствием, всячески демонстрируя себе и окружающим, что он не жалкое ничтожество, а представитель власти, от которого очень многое зависит. Требует безукоризненного исполнения любых правил и предписаний, даже в ситуациях, когда это не обязательно или вредно, никогда не относится с пониманием к мелким нарушениям и упущениям, пилит, зудит и всячески козлит. Нередко «больной» и вовсе начинает лезть в дела, которые прямо к его деятельности не относятся (либо связаны с ней лишь косвенно), мешая жить окружающим. Человек с синдромом вахтера часто обладает некоторой манией величия и стремится поставить себя выше любого, кто не может дать ему отпор, но стоит появиться какому-то действительно важному представителю власти, или просто человеку, который не даст себя в обиду, персонаж быстро сдувается, трусит или сливается.

[Учитель Истории]

Ну, вот, грамотное, практически безупречное письмо.
Осталось научиться вставлять ссылки на текст оригинала.

[Pacan4ik]

УИ гиблое это дело ,сторонников теории ДСП ( которая вам не по душе) пытаться выставить дебилами и невеждами
Это мелкий камень,но в большой огород.

[Учитель Истории]

Я никого не выставляю. Сами приходят и демонстрируют.

[Lelik]

Кибернетика - лженаука

С чего вдруг?
Она, конечно, молода. Ей всего лишь 70 лет. За такой краткий исторический период вряд ли можно что-то доказать и как-то проявиться, например, Бруно и Галлилею понадобились сотни лет на доказательство и признание их научных взглядов, и произошло это столетия спустя со времени их смерти.
"Термин «кибернетика» изначально ввел в научный оборот в 1830 году Андре-Мари Ампер, который в своем фундаментальном труде «Опыт о философии наук» (1834—1843) определил кибернетику как науку об управлении государством, которая должна обеспечить гражданам разнообразные блага. А в современном понимании — как наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в машинах, живых организмах и обществе, впервые был предложен Норбертом Винером в 1948 году".
В большинстве словарей и информационных системах кибернетика значится, как "наука об общих закономерностях получения, хранения, преобразования и передачи информации в сложных управляющих системах, будь то машины, живые организмы или общество".
Ещё в Древней Греции термин "кибернетика" изначально обозначал мастерство кормчего, но со временем стал использоваться для обозначения умения государственного деятеля (управляющего городом того времени). В этом смысле он используется Платоном в "Законах". И, на мой взгляд, не сложно проследить схожесть управления верховным лидером общества самим обществом и управления мозгом поведения конкретного человека. Лозунг "хлеба и зрелищ" родился достаточно давно 8) .
Кибернетику заклеймили именно в СССР скорее по политическим и идеологическим соображениям, и то не сделали наукой под запретом. Тому подтверждение, например, Амосов Николай Михайлович, который в 1960-ом году возглавил отдел биокибернетики Института кибернетики Академии наук Украины. Читали что-нибудь из его трудов? У него даже научно-фантасстический роман есть 8)
Вообще, всё противостояние во времена СССР в отношении кибернетики, очень похоже на противостояние Лысенко и Вавилова. Когда те, кто против, просто пользуются своим политическим весом и авторитетом. В кибернетике всё чётко выводится в виде формул и численных показателей, в отличии, скажем, от той же философии, которая вполне себе наука, что в большей степени возводит её в ранг т.н. точных наук в отличии от той же философии или психологии. Во всём мире кибернетика признана вполне себе наукой. 8)

[Учитель Истории]

В большинстве словарей и информационных системах кибернетика значится, как "наука об общих закономерностях получения, хранения, преобразования и передачи информации в сложных управляющих системах, будь то машины, живые организмы или общество".

Считаю очень важным в любом серьезном споре, диспуте, дискуссии, да и просто беседе образованных и эрудированных людей определиться в терминах. А потому уважаю словари, не ленюсь прибегать к их помощи в необходимых случаях.
Вот как определяет кибернетику Краткий философский словарь: «реакционная лженаука, возникшая в США после второй мировой войны и получившая широкое распространение и в других капиталистических странах; форма современного механицизма».
По крайней мере этот словарь подтверждает мои слова 8)

Амосова не читал, к сожалению. А Вы рэп не читали? :D

[Lelik]

Словарь русского языка Ожёгова:
"КИБЕРНЕТИКА.
наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в машинах, живых организмах и обществе"

Словарь на академик.ру
"КИБЕРНЕТИКА
гр. kybernetike - искусство управления - наука об общих закономерностях процессов управления и связи в живых организмах, машинах и обществе. Англ. cybernetics."

Философский энциклопедический словарь:
[url=http://www.вокабула.рф/%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8/%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C-2003/%D0%BA%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0]Философский энциклопедический словарь[/url]:
(извиняюсь, но русскоязычные названия доменов обрабатываются некорректно, поэтому источник выделил подчёркиванием и курсивом).
"кибернетика
(от греч. kybernetike [techne] искусство управления) наука о самоуправляющихся машинах, в частности о машинах с электронным управлением"

Экономический словарь:
"Кибернетика — наука, занимающаяся разработкой общих принципов создания систем управления и систем автоматизации умственного труда. "

Толковый словарь Кузнецова:
"Кибернетика — [нэ́], -и; ж. [от греч. kybernētikē - кормчий, рулевой] Наука об общих закономерностях процессов управления и связи в организованных системах (в машинах, живых организмах и обществе)"

Юридический словарь:
"Кибернетика — (греч. kybemetike - искусство управления) - наука об общих закономерностях управления системами и об использовании информации в процессах управления"
и там же:
"Правовая Кибернетика — - научные исследования в сфере закономерностей оптимального функционирования государственно-правовых систем. П. к. решает задачи, связанные с автоматизацией юридической деятельности"
И так далее по списку :D

Вообще не понимаю, как можно назвать "не наукой" то, что выражено в строгих математических формулах и явном цифровом значении (показателях) 8)
Не, рэп не читаю. Он мне вообще не очень приятен, хотя, как существование субкультуры вполне его признаю. Книги читаю. Труды разных людей. Вот, Амосова или Норберта Виннера, например . А не ремарки и штампы официальных органов (типа Лысенко в своей силе) :D

[Repka]

Как ни странно, но труды Норберта Виннера пошли бы вам на пользу. Он - основоположник кибернетики. "Управление и связь в живом и машине"

Лелик, спасибо. Начал читать. Логика рассуждений действительно интересна.

Но в кибернетике требуются числа.

В Машинном варианте, возможно, так. Но там, где используется математика, как инструмент для расчета.

В реальности значение показателя не упирается исключительно в конкретное числовое его значение , которое, кстати, может иметь различную степень точности. А это уже диапазон.
В природе, думаю, в основном, по причине оптимизации энергетических и временных затрат, используется анализ относительных значений показателей на больше-меньше (выше-ниже; длиннее-короче; быстрее-медленнее и т.п.). Что дает, с помощью навыка, достоверный комплексный прогноз.

Вот например цитата Норберта Винера из "Кибернетика, или управление и связь в животном и машине ":
В случае приборов управления артиллерийским зенитным огнем линейные характеристики предсказывающего устройства, используемого в данное время, зависят от долговременного знакомства со статистиками ансамбля тех временных рядов, которые мы хотим предсказать. Эти характеристики можно найти математически. по изложенным там принципам, но вполне возможно придумать вычислительную машину, которая будет собирать эти статистики и вырабатывать кратковременные характеристики предсказывающего устройства на основании опыта, уже пережитого самим предсказывающим устройством и записываемого автоматически. Это может пойти гораздо дальше чисто линейного предсказывающего устройства.

[Учитель Истории]

Вообще не понимаю, как можно назвать "не наукой" то, что выражено в строгих математических формулах и явном цифровом значении (показателях)

И тем не менее, было такое время. Определение кибернетики, как лженауки, действительно взято мною из Краткого философского словаря. Издания 1954 года.
Тогда тоже были модны разные типа теории. Навроде ветвистой пшеницы. Или нашей сегодняшней ДСП.
И вот что я думаю. То было время обвала старого, образованного, эрудированного мира. И на его обломках глумилась разная малограмотная сволочь, которая ни говорить, ни более-менее сносно читать на родном языке не могла. Вот и ненавидели «слишком умных», как живое свидетельство их никчемности.

Сказка

Посадил дед Репку. А Репа вышел и деда замочил.

[Repka]

«Синдром вахтёра»: персонаж получает незначительный, забавный, зачастую не особо нужный людям пост, дающий минимальную, но власть

Моделью дсп это работает следующим образом.
1. Вахтер создает в теме параллельное ПД, не по сути основного обсуждаемого вопроса.
2. Критикует оппонента за нарушение установленных вахтером правил на его ПД. По сути целенаправленно скатывая оппонента и тему во флуд и флейм.
3. Если оппонент ведется и вступает на навязанное ему ПД, то уже терпит первое поражение. Принимает на себя правила установленные не им и не на его ПД.
4. Скатывание в фантомное ПД отнимает время и ресурсы. Посмотрите сколько всего в этой теме понаписал "вахтер".
Ступив на это фантомное ПД ты обречен на поражение, потому как тебя затянули в эту игру не по твоим правилам, и ты повелся на этот каскад фантомных тем.
5. А раз ты изначально обречен, то ты изначально виновен. Ты уже нарушил правила этого ПД.
6. Раз ты виновен, ты управляем. Вина это инструмент навязывания чужой воли.
Оставь вахтеру его ПД. :D

[Учитель Истории]

Знакомая, работавшая в психбольнице, рассказывала о пациенте, который любые рассуждения сводил к золоту.
Вот пример таких умозаключений:
- Вот, например, женщины. Это же темный лес. А что такое лес? Лес - это же чистое золото!
Так и здесь. О чем бы ни говорили - все сводится к ДСП. Если не хватает аргументов - следует обвинение оппонента в том, что он - вахтёр. Или гуманитарий. Или...
Короче, психология отлично справляется с определением причин такого поведения, безо всяких мутных умствований про ПД, ассполя, холмы в мозгу и прочей ахинеи.
Комплексы.

[Repka]

Поэтому, модель ДСП - не нова под луной . Просто примитивная модель ,для ширпотреба максимум. Работает? Да. Но лишь в первом приближении.

Думаю модель не столько примитивная, сколько оптимальная.
Физика тоже по сути - модели. Но для каждого уровня сложности системы применяется своя, специальная модель, а не максимально усложняется предыдущая, общая. И все это в науке уживается.

Отсутствие математических выкладок компенсирует фраза об алгоритмах функционирования. Или функционировании алгоритма.

СИМ, а не врубаюсь, зачем мозгу строить математическую выкладку с высокой точностью значений, если оптимально определить относительное значение показателей. Я уже приводил пример, как крокодилы определяют значимость друг относительно друга по высоте взгляда. Этот созданный эволюцией механизм, с настроенный ею же как навык алгоритмом, является оптимальным, как энергетически так и по результату. Чем тебе этот расклад не нравится?

Отправлено спустя 8 минут 48 секунд:

Это мелкий камень

Брат, какой камень, это как в басне Крылова про моську и слона :D
Строить свою логику на тезисе "мне одна знакомая бабка сказала" - это сильно. :D

[СИМ]

Чем тебе этот расклад не нравится?

Вывод (достаточно сомнительный) о зависимости высоты глаз крокодила и значимости, скорее всего сделали этологи наблюдая за поведением крокодилов и пытаясь это поведение увязать хоть с чем-то. Нет уверенности, что именно высота глаз имеет значение, а не оттенок кожи или длина хвоста. Корреляция может быть математически выражена с использованием коэффициентов (коэф. Пирсона например), показывая взаимосвязь переменных. Думаешь этологи заморачивались с подсчётом значимости крокодилов? Любопытно было бы посмотреть как они её считают. А без строгого подтверждения, значимость можно объяснять в каких угодно терминах и делать её зависимой хоть от длины чешуек на коже, лишь бы это звучало достаточно убедительно.

Чем тебя не устраивает психология, которая делает выводы на основании тех же самых наблюдений за поведением. Нейропсихология пошла ещё дальше: закономерности поведения описывает используя не только фрейдистско-юнгианскую терминологию с эго и архетипом и пр., а увязывая поведение с деятельностью мозга, локализуя в участках мозга. И там есть в том числе стремление людей к доминированию, накоплению ресурсов и так далее.
Чем тебе нейропсихология не нравится, чем она хуже ДСП?

[Stopthem]

Кстати , если вы думаете что стать шарлатаном сложно , это заблуждение. Достаточно лишь нахождения вашей области компетенции за пределами понимания некоторых людей.

Наверное, нет. Просто потому, что не знал о таких специалистах. Вернее, об их эффективности. Думал, шарлатаны какие-то.

Т.е что бы с гордостью зваться шарлатаном , достаточно лишь что бы многоуважаемый Учитель Истории не знал или не понимал сферу вашей деятельности. Список получается довольно большой , от биологов и до бесконечности. С вероятностью 95% вы шарлатан , если не сможете доказать УИ обратное. Когда по умолчанию лепишь на всех ярлык шарлатан их и правда становится очень много. Возникает вполне закономерный вопрос , а судьи кто? :D

Отправлено спустя 9 минут 51 секунду:

Моделью дсп это работает следующим образом.
1. Вахтер создает в теме параллельное ПД, не по сути основного обсуждаемого вопроса.
2. Критикует оппонента за нарушение установленных вахтером правил на его ПД. По сути целенаправленно скатывая оппонента и тему во флуд и флейм.
3. Если оппонент ведется и вступает на навязанное ему ПД, то уже терпит первое поражение. Принимает на себя правила установленные не им и не на его ПД.
4. Скатывание в фантомное ПД отнимает время и ресурсы. Посмотрите сколько всего в этой теме понаписал "вахтер".
Ступив на это фантомное ПД ты обречен на поражение, потому как тебя затянули в эту игру не по твоим правилам, и ты повелся на этот каскад фантомных тем.
5. А раз ты изначально обречен, то ты изначально виновен. Ты уже нарушил правила этого ПД.
6. Раз ты виновен, ты управляем. Вина это инструмент навязывания чужой воли.
Оставь вахтеру его ПД.

Вахтер уже так увлекся что сам нарушает правила которые призван охранять.

[Frost]

Мнение учёных о С.В. Савельеве. (казалось бы, причём здесь ДСП?;D)


Номинанты на "Почётный Академик ВРАЛ 2018". Савельев мелькает на 1:07, что какбэ намекае.


Схема ДСП она, конечно, простая и понятная даже для людей с квадратно-гнездовым мышлением, но стоит помнить о том, что карта ни в коем случае не есть местность, это просто схема, опробованная тысячелетиями. А "научное" обоснование ДСП с мостами в лимбу, кортизолом, каскадами возбуждения в подкорковых ядрах, толщиной ассполей и пр. - это какая-то астрология. Люди без профильного образования, без каких-либо ссылок на научные работы, на полном серьёзе без тени сомнения, начинают кидать простыни (суть религиозные догматы) о том, как на самом деле работает мозг человека людям, которые вообще не в теме и могут принять всё это за чистую монету. Это похоже на сектанство.
З.Ы.: доставляет само название темы, а доставляет потому, что популяризатор науки (именно популяризатор, а не пистобол) должен своё популяризаторство (т.е. научпоп) в обязательном порядке подтвердить ссылками на научные источники, иначе получится как на АБФ - кто-то зашёл, понаписал всякого, а благородные доны потом годами ищут подтверждения его слов (успехов им, да). В общем, не забываем о законе достаточного основания.

[Repka]

Вывод (достаточно сомнительный) о зависимости высоты глаз крокодила и значимости, скорее всего сделали этологи наблюдая за поведением крокодилов и пытаясь это поведение увязать хоть с чем-то.

Дело не в этнологах, а в эволюции.
Крокодил - это рептилия. И именно у рептилий появился ассоциативный центр среднего мозга, который может обрабатывать и сравнивать информацию, поступающую от различных органов чувств. Грубо говоря - зачаток неокортекса.
Мозг древних рептилий,чего нет у амфибий. стал способен быстро решать многоплановые рефлекторно-инстинктивные задачи и понемногу накапливать индивидуальный опыт. Но это далеко не мозг человека, поэтому я выделил термин "сравнивать" значения показателей, а не строить математические модели.
Конечно вполне можно анализировать и длину хвоста, но такой аналитик не выжил бы в карбоновых завалах плейстоцена с его жесточайшей конкуренцией.

Корреляция может быть математически выражена с использованием коэффициентов (коэф. Пирсона например), показывая взаимосвязь переменных.

СИМ, мы о чем говорим? Какая корреляция коэф. Пирсона в мозге рептилии? Пока ты про нее вспомнишь - тебя просто скушают. :D

Чем тебя не устраивает психология, которая делает выводы на основании тех же самых наблюдений за поведением.

Я не противник психологии, как специальной области знаний со своим уставом. Она тоже моделирует причинно следственные связи, и работает так, как я уже выше написал. Вера тоже работает, как она работает я тоже написал, но я не лезу во все темы чтобы ее развенчать. Поэтому искать во мне врага психологии и потом с ним воевать - занятие бесперспективное.
Я чел толерантный ко всему написанному, кроме тупости.

[Stopthem]

Принцип Питера — это частный случай общего наблюдения: попытки повторно использовать хорошо работающую вещь или идею будут продолжаться до тех пор, пока она не станет причиной катастрофы. Лоуренс Питер применил эти наблюдения в отношении продвижения людей по иерархии должностей.

Согласно принципу Питера, человек, работающий в любой иерархической системе, повышается в должности до тех пор, пока не займёт место, на котором он окажется не в состоянии справиться со своими обязанностями, то есть окажется некомпетентным. Этот уровень и называется уровнем некомпетентности данного сотрудника. На этом месте сотрудник «застрянет» и будет находиться до тех пор, пока не покинет систему (то есть не уволится, не умрёт или не выйдет на пенсию).

Принцип Питера может быть применён к любой системе, в которой работник, первоначально находившийся на низших уровнях иерархии, со временем растёт в должности, то есть к большинству организаций, фирм, государственных предприятий и учреждений, армии, образовательным, медицинским учреждениям, религиозным организациям.

[Lelik]

модель не столько примитивная, сколько оптимальная

Ранее объяснял почему именно примитивная: взяли модель Пирамиды Маслоу, убрали две ступени и сделали модель ДСП, т.е. ещё больше осознанно упростили, а, значит, примитивизировали . Ну, что ж поделать, коль скоро широким массам Пирамида Маслоу и прилагающаяся к ней наука психология так сложны для постижения смыслов действий и сути поведения человека :D

[Repka]

Ранее объяснял почему именно примитивная: взяли модель Пирамиды Маслоу, убрали две ступени и сделали модель ДСП, т.е. ещё больше осознанно упростили, а, значит, примитивизировали

Лелик, в вашем рассуждении присутствует логика, что упрощение, или изменение состава, иерархии структуры, снижает эффективность системы.
Этот тезис о примитивизации верен в случае, если при удалении функционального звена не происходит одновременного качественного изменения других. Подобное изменение и есть специализация системы под более конкретную задачу. В случае с ДСП произошло именно такое качественное изменение.
Вот технический пример.
Во время ВОВ, на базе танков, были созданы САУ. Да, они не имели поворотной, защищенной башни, но обладали увеличенным, почти в два раза, калибром орудия. Это было качественное конструктивное изменение, позволявшее в несколько раз повысить эффективность их применения в определенных условиях, когда танк был абсолютно бесполезен. Произошло качественное изменение всего объекта. Его характеристики были оптимизированы под специальный круг задач. Сейчас созданы более специализированные объекты поддержки, решающие задачи прикрытия, которые общевойсковой танк самостоятельно решить не может.

[Stopthem]

: взяли модель Пирамиды Маслоу, убрали две ступени

Вы серьезно считаета что взятые с потолка рассуждения Маслоу, которые с тех пор уже покрылись пылью и не развивались как-то относятся к упрощенному для обывателя чертежу палеокортекса :D ? Извольте продемонстрировать на деле применение пирамилы Маслоу с примерами на реальном случае и подробным разбором как у ДР.

[Aspirin]

взятые с потолка рассуждения Маслоу

Не совсем с потолка.

к упрощенному для обывателя чертежу палеокортекса

Толковая аналогия.

Мнение учёных

Мнение КОГО?
Это Александр Соколов - учёный?
Серьёзно?

Он журнализд, если чё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D1%87

[Lelik]

Извольте продемонстрировать на деле применение пирамилы Маслоу с примерами на реальном случае и подробным разбором как у ДР

Чудак человек :D
В теме данной есть примеры, если что. Это - во-первых. Лениво читать 224 страницы темы? Ну, а мне лениво в 1001 раз повторять одно и то же. :D Во-вторых, вы найдёте множество примеров с подробным разбором, прежде всего, в трудах самого Маслоу (названия трудов есть в теме, а также легко ищутся в поисковиках) :D . Где, как не именно там, они могут быть представлены в самом наилучшем и подробном виде человеком, который построил свою теорию на вполне себе клинических наблюдениях?