Поиск источников к Научпопу

[Оленевод]

Есть, конечно...
Но тут спор не равный , скорее иерархично-доминантный.

Отправлено спустя 25 секунд:
То Repka

[Repka]

иерархично

Дивагных иерархов которые кроме перехода на личности в это теме не транслируют?
В реале они б так не выступали.

[Оленевод]

кроме перехода на личности в это теме

Лучший способ - вовремя остановиться, ведь результат предсказуем. 8)

[Repka]

предсказуем

Для кого? Посмотри что в той теме пишет УИ. Большинство сообщений - переход на личности.
И как хитро модерируются сообщения. Но я то его гнилую душонку с его появления знаю.
А ты можешь молчать в тряпочку.

[onlypinguin]

В общем - да, понятно!

Эх, забыл я написать умное слово ‘Олдувай’, чтоб совсем в своих глазах вознестись ))

[helger]

доказываешь истинность ДСП-теории самим фактом ее наличия?

Можно говорить об эффективности модели ДСП+С на основе многочисленных положительных отзывов хотя бы в данной теме с 1-й страницы и дальше.

[Lelik]

И к ней уже вплотную подошли учёные.

Вот с этого места - поподробнее, пожалуйста. Какие учёные, в какой стране, где можно ознакомиться с научными статьями и работами? Это было бы вполне весомым аргументом :D
Кстати, ещё раз хотел бы попросить, всё же нумерованный список. Вы знаете какой :D

Отправлено спустя 4 минуты 30 секунд:

Ну , упоминает эти три фактора

Кто только не упоминал и не упоминает эти три фактора! По отдельности, в различных сочетаниях и все вместе. Ну и что?
Теория социального доминирования впервые была сформулирована профессорами по психологии Джимом Сиданиусом и Фелисией Пратто где-то в 90-х годах. Они же и про секс писали. Про пищу не писали, она подразумевалась априори. Но про хлеб и доминирование писал Юлий Цезарь в Записках о гальской войне, зато априори у него подразумевался секс . Доминирование - это вообще из латыни термин
Они тоже дспэшники? Думаю, они, особенно Цезарь, как и проффессор Савельев, слыхом не слыхивали о ДСП, хотя все те же самые слова использовали 8)

[Оленевод]

Кстати, нас тоже считают АБФниками только на одном основании, что мы общаемся на АБФ.
Хотя здесь нет ни устава, ни идеологии, ни местной конституции.

[Repka]

.

Какую клевету?

УИ, то что мы спорили друг с другом, это одно дело.
Ты же про меня, без меня, написал ложь про мен, что я это якобы писал тебе.. Когда я случайно увидев, вежливо попросил подтвердить цитатой ты сначала обещал, а потом тупо перешёл к оскорблениям.
Достаточно было подтвердить моей цитатой или принести извинение

Отправлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Какие[ учёные в какой стране?/quote]
Савельев, Россия. Цитата же его была приведена.
А то, что есть разница на уровне терминов, так это объяснимо тем, что писали разные люди в разное время.

[СИМ]

Ещё раз, это не границы взаимодействия, это эволюционно, за миллионы лет, сложившиеся основные показатели. Почитай хотя бы эту тему. Все написано. И не надо трактовать мои слова так, как тебе хочется

Желание кушать, заниматься сексом и доминировать, это далеко не все показатели и не основные. Основные показатели - это желание выжить и обеспечить себе безопасность. В любом случае, при чём здесь взаимодействие?

а почему нельзя сравнивать? Обе модели описывают физические процессы с разной сложностью. Зачем плодить виртуальные сущности со специальными описаниями типа божественных законов

В одном случае про конструкцию известно всё, вплоть до технологии изготовления винтика, в другом - неизвестно как работает, а только строятся догадки. В одном случае ты точно знаешь физические характеристики изделия и строишь модель его поведения в изменяющейся физической среде, в другой ты строишь модель на предположении что это работает так-то, потому что этот узел возможно работает так-то. А возможно и не этот узел и совсем не так работает

При чем тут творчество и бюрократия? Регламенты, нормы, модели это инструменты, своего рода язык общения и его правила. Все это базовые условия, системы для формирования научного подхода.

При чём здесь ГОСТы и регламенты и изучение чего-то нового? Что тебе всё хочется в рамки какие-то засунуть? Толком как работает неизвестно, но регламентировать и указать как работает и как должны все остальные думать как это работает, желание уже неистрибимое. Поэтому и говорю, творчества тут никакого, позже идут битвы не за понимание что происходит в реальности, не дальнейшее изучение, а за термины в регламентах

СИМ, ты за неимением аргументов по существу, скатываешься на личности.
Это, как и слабые попытки некоторых построить обвинительную конструкцию на своих же словах да ещё с претензией на остроумие, здесь не катит,

Чью личность я затронул? Доктора Рада что ли? Тем что сказал, что он так и не раскрылся и неизвестно, что за личности были под его ником и насколько они соответствовали нарисованному на форуме образу. Где здесь оскорбление?

Кстати, СИМ, а почему нет? К Маркс вполне достоверно описал некоторые процессы в Капитале

Что характерно, люди сами не могут до сих пор понять, как работает и от чего зависит экономика и политика которые создали сами же. Без модели Маркса экономика вполне бы обошлась. Социализм придуман не им. ОписАть, не означает предложить какую-то реально работающую модель. Но согласись тоже, что только вера людей в эти модели, заставляет модели существовать и эти модели начинают жить своей жизнью, обрастать регламентами и законами,доходит до того, что не верующих в модель наказывают. И тогда эта выдуманная модель начинает подчинять своей логике процессы, а не описывать их. Ну чистая психология же

Отправлено спустя 7 минут 11 секунд:

Савельев, Россия. Цитата же его была приведена

Цитата о том, что люди только и делают, что доминировают, занимаются сексом и кушают. А ещё мы думаем о значимости друг друга, о своей безопасности, о безопасности своих детей. Сочиняем и мечтаем, изучаем окружающее и описываем его на своих языках

Отправлено спустя 12 минут 41 секунду:

Но согласись тоже, что только вера людей в эти модели

Здесь подразумеваются гуманитарные модели устройства общества и поведения людей

[Repka]

взаимодействие

Модель ДСП заточена на прогноз отношений двух особей. А не на вакуум.

физические[характеристики изделия/quote]А откуда ты можешь знать конкретные значения показателей изделия на этапе начала проектирования? У тебя на руках только требования. Далее идет процесс моделирования ис помощью расчётов. Т.е. ты работаешь с комплексным прогнозом, постепенно его уточняя, материализуя.

Это не рамки, это инструменты, без них нельзя, иначе у одного дюймы, у другого миллиметра, и т.п.
я не про оскорбления, а про то что нужно смотреть суть а не полоскать автора.
модели это не вера а инструмент. Вера это принятие информации на веру, а не моделирование на результат.думаем ли мы о дыхании, о работе сердца? Термин думаем здесь чрезмерен, скорее работает автомат на прогноз.

[Учитель Истории]

Можно говорить об эффективности модели ДСП+С на основе многочисленных положительных отзывов хотя бы в данной теме с 1-й страницы и дальше.

Нет, не можно, я считаю.
У лжемедиков (и не только) есть такой приём: выложат ахинею в интернет (вроде лечения геморроя огурцами), глянь - а там сплошные положительные отзывы.

[СИМ]

Модель ДСП заточена на прогноз отношений двух особей. А не на вакуум

ДСП, модель баланса значимости, пирамида Маслоу, а ещё лучше - прикладная психология, описывает взаимодействие людей с одинаковой прогностической силой. Все сопровождающие эти взаимодействия мыслительные процессы происходят в мозгу - поэтому физический носители у всех этих моделей один. Каждой из описываемых моделей можно найти источник генерации импульсов в определённых областях мозга. Если исходить из предположения, что весомость модели придаёт наблюдение за областями мозга, где генерируются эти сигналы, то все эти модели находятся в одинаковом положении - они все родом из мозга и все эти взаимодействия обусловлены миллионами лет эволюции.

А откуда ты можешь знать конкретные значения показателей изделия на этапе начала проектирования? У тебя на руках только требования.

Тогда ты прав. Под свои желаемые требования ты рисуешь модель и подгоняешь под неё работу мозга, а не наоборот, по изучаемому мозгу делаешь предположения о его работе.

Далее идет процесс моделирования ис помощью расчётов

В ДСП ничего не рассчитывается, а только описывается словами

Вера это принятие информации на веру, а не моделирование на результат.думаем ли мы о дыхании, о работе сердца? Термин думаем здесь чрезмерен, скорее работает автомат на прогноз

Здесь именно вера придаёт уверенность адептам ДСП. Знаний о работе мозга не требуется, да никто особенно и не стремится. Вряд ли многие читали даже Савельева, в основном цитируют только отрывки из интервью, поэтому отсутствует собственное представление о работе мозга, а только вера в сказанное и желание оказаться правым. Вот видишь, я описал то, что в ДСП принято называть Д, без использования терминологии ДСП, при этом описание отражает действительность и можно даже спрогнозировать реакцию последователей ДСП в ответ на критику

[Repka]

Мало ли что ты считаешь.. другие считают иначе.
А лучше прочесть название темы и не забивать ее ватой.
Лёлик, я не забыл. Мне нужно несколько дней обдумать и обосновать. Если есть конкретные пожелания или предложения пишите.
Думаю что надо сначала согласовать общие вопросы и затем рассматривать по одному показателю, а потом в комплексе, чтобы не распылять обсуждение.

Отправлено спустя 2 минуты 51 секунду:

взаимодействие

Но есть различие. В том что пирамида описывает как результат систематизации наблюдений, а ДСП с указанием на конкретные физические процессы.

Отправлено спустя 3 минуты 59 секунд:

желаемые

Нет, под конкретную задачу я подбираю модель расчёта конкретного показателя.
В случае с ДСП она уже существует. Я тебя в неё не агитирую, пользуйся психологией или другой. Мне вполне понятна и результативно эта.

Отправлено спустя 4 минуты 50 секунд:

не рассчитывается

Определение потенциала обьекта относительно другого на больше меньше это тоже расчёт. Я тебе уже два раза описывал пример, когда я по фото определил реальные значения показателей обьекта.
Но при этом я владел методикой с мог подтвердить конкретными цифрами.

Отправлено спустя 4 минуты 29 секунд:

Знаний о работе мозга не требуется

СИМ, твой вопрос на уровне: а зачем изучать устройство автомобиля, если мне на нем только ездить.
Тебе не требуется, кому то интересно.
О чем спор?

Отправлено спустя 13 минут 42 секунды:
СИм, последний абзац я не понял.
Помнишь ссылку Лелика на статью, из которой я привёл цитату, что прицел тоже предсказывающее, прогнозирующее устройство?
Так и ДСП, тоже своего рода прицел для неискушенного в психологии или в нейробиологии пользователя. :D

[Lelik]

Савельев, Россия. Цитата же его была приведена.

Там про ДСП ничего нет :D . Только про работу мозга и рассуждения об общечеловеческих характеристиках, которые известны задолго до рождения профессора Савельвева :D

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:

я не забыл. Мне нужно несколько дней обдумать и обосновать.

Да, спасибо. Ожидаю :D
Это, действительно, было бы очень неплохо и позволило рассуждать более чётко.

[Repka]

Так жеж была цитата от Савельева несколько страниц назад. Stopthem привёл по Савельеву :

Вся эволюция – это реализация пожеланий эгоистических монстров, которые хотят питаться, размножаться и доминировать друг над другом.

Чем не дсп, другими словами.

[helger]

Нет, не можно, я считаю.
У лжемедиков (и не только) есть такой приём: выложат ахинею в интернет (вроде лечения геморроя огурцами), глянь - а там сплошные положительные отзывы.

Предполагаете, что разные конкретные форумчане с положительными отзывами о ДСП+С на первых страницах, в середине темы объемом более 230 страниц и на последних страницах просто лукавят?

[Учитель Истории]

Совсем не обязательно.
Люди могут искренне заблуждаться. Или неосознанно подгонять реальность под «модель».
Ведь среди адептов лжемедиков тоже далеко не все лукавят. Искренне верят.
И сектанты верили «богу Кузе». И тоже искренне, я думаю. По крайней мере, не менее искренне, чем поклоняющиеся «ДСП-теории».

[Lelik]

Так жеж была цитата от Савельева несколько страниц назад.

Внимательно её изучил. Ничего касательно ДСП там нет.
Если приведу цитату из более ранних психологических работ касающихся того, что человеку свойственен эгоизм, что это докажет?

[СИМ]

В том что пирамида описывает как результат систематизации наблюдений, а ДСП с указанием на конкретные физические процессы

Ничего подобного. ДСП, как и другие психологические модели, основываются прежде всего на наблюдениях за поведением, и потом уже пытаются объяснить наблюдаемое работой мозга.
Любой психический процесс, абсолютно любой, связан с работой мозга. И ни один психический процесс не был обнаружен благодаря наблюдению только за работой мозга в отрыве от поведения

Нет, под конкретную задачу я подбираю модель расчёта конкретного показателя

Снова набор слов.

Определение потенциала обьекта относительно другого на больше меньше это тоже расчёт. Я тебе уже два раза описывал пример, когда я по фото определил реальные значения показателей обьекта.

Баланс значимости определяет гораздо эффективнее. По фото, я уже тебе писАл, пример не годится, это всё равно что ты сказал бы, что почувствовал в каком-то человеке фальш по его голосу и выдавал бы это за успехи в прогнозировании утверждая научность подхода.

СИМ, твой вопрос на уровне: а зачем изучать устройство автомобиля, если мне на нем только ездить.

Так для этого подойдет модель баланса значимости и пирамида Маслоу. ДСП же утверждает свою научность только потому, что определённые процессы происходят в мозгу. Точно такие же процессы происходят в мозгу, когда оценивается баланс значимости или определяется иерархия в системе пирамиды Маслоу. Так же работает гипоталамус, увеличивается активность одних и тех же зон. Только интерпретация этой активности разная - у автора модели ДСП такая, у нейропсихологов может быть другая или другие.

С чего ты взял, что ДСП даёт более адекватную оценку? Собственный опыт не подходит как критерий объективности. Успехи подхода Кашпировского с точки зрения бабули испытавшей на себе его "методы" имеют для неё огромный вес. А если ей ещё намести про работу мозга, так она ещё при этом будет ощущать принадлежность к научному процессу

[Оленевод]

Я кажется понял в чем дело и споров в частности.
Глубое ИМХО - нельзя ТЕОРЕТИЗИРОВАТЬ процессы, не поддающиеся формулическому вычислению.

Отправлено спустя 2 часа 24 минуты 49 секунд:
Глубокое..(испр.)

[Repka]

ДСП

не понял, там же крнкретно:
эволюция – это реализация пожеланий эгоистических монстров, которые хотят
- питаться, П
- размножаться, реализация показателя С в ДСП
- и доминировать друг над другом, реализация Д в дсп.
Только у Савельевп это желание, у психологов потребность, в дсп - показатель.

Отправлено спустя 8 минут 45 секунд:

наблюдениях

СИМ- все основывается на наблюдении и анализе, ты какую то муть пишешь.
Не набор слов, а выбор модели, схемы. Ты ж технарь, неужели не понимаешь?

почувствовал

Не почувствовал, а по визуальным признакам определил характеристики. Ты упрямо увидишь разговор с технических терминов в гуманитарную плоскость. Я то что ты написал даже комментировать не буду. Ты какой то своей логикой пытаешься мне доказать, что устройство можно и не изучать. Да флаг в руки. Я тебя в теме не держу.

Отправлено спустя 29 минут 19 секунд:

останется

Объявить всех еретикпми, такой мозг больше ни на что не способен.

[Stopthem]

А как-же проверить на ошипки и проставить запятые? :D

[Lelik]

Только у Савельевп это желание, у психологов потребность, в дсп - показатель.

Так это и у Маслоу есть. И у тех, кто был до Маслоу, и у тех, кто был и есть после него :D
При чём здесь "к ней (модели ДСП) вплотную подошли учёные"?

[Repka]

учёные

Так жеж Спвельев- чья цитата была в теме - российский учёный, эволюционист, палеоневролог, доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией развития нервной системы Института морфологии человека РАН.

Отправлено спустя 1 час 40 минут 55 секунд:

ошипки

Это инструмент.в армии говорят, что диопацца можно и до столба :D
Логика тут проста, как два пальца об асфальт.
Берётся косвенный, не по сути , признак и ищется формальное несоответствие. Раздувается до размеров земной атмосферы для целей завиновачивания.
Вина это единственный рычаг управления другим челом через его нео. Поэтому по первому признаку такого давления, отсутствия существа вопроса в буквах, высокомерно снисходительному тону, можно достоверно определить для чего это делается.
Легко получать других, не имея способности отвечать за свои слова.
Док где то об этом писал. :D

Отправлено спустя 16 минут 44 секунды:

цитату

Кажется я начинаю догадываться, Лелик, о вашей линии партии :D
Пример с цитатой Савельева, подвёл меня к мысли, что вы пытаетесь обособить модель ДСП, ее терминами и границами от всего другого, от Савельева, и других современных ученых, прямо или косвенно затрагивающих мотивацию и регуляцию поведения, и, лишив ее этого , как опоры /этож не Док а Савельев/, изолировав - противопоставить всему и подвергнуть анафеме :D

Не, Лелик, такой финт не пойдёт, хотя бы по тому что тема не закрыта, не ограничена только Доком, а способна искать интегрировать современные научные данные. Даже название подходящее :D