Откуда берутся альфы

ПапаЛИВ · Сообщение **ПапаЛИВ** » 04.05.15 09:50

сиб писал(а): Откуда такие аццкие выводы?? У человека орган не действует - откуда пейсатели знают как данные вещества ощущаются, скажем, собаками? Да ещё "в большинстве случаев"?

Нихуянепонелпотокасознания. Сформулируй внятно.

сиб · Сообщение **сиб** » 04.05.15 10:13

ПапаЛИВ не пей много на праздники - всё будет понятнее.

Орган у человека есть. Но не работает. Потому что с ЦНС связи не имеет. Нервные окончания к нему не ведут. Ну у подавляющего большинства людей (например тётку с редкой мутацией которая видит ЧЕТЫРЕ основных цвета а не три нашли после 20 лет поисков).

Поэтому разговор "как ощущаются феромоны: как запах или как отдельное чувство (или и то и другое сразу)" - в пользу бедных. Потому как проверить это нельзя. Ну примерно как ты не воспринимаешь магнитное поле непосредственно, только прибором. А голуби вот скажем воспринимают непосредственно, у них есть особое чувство направления "магнитный север/магнитный юг". А пчёлы поляризацию света видят непосредственно. Есть ещё дофига всего что животные воспринимают - а люди нет.

Просто феромоны - это красивая сказка для прыщавых подростков. Дескать отжал феромоны из бабочек, надушился - и все бабы будут на тебя виснуть. Даже эпизод в "Футураме" есть, где Фрай стал альфа-бабочкой

И да, под это дело в интернете продаётся всякое змеиное сало - за вполне реальные и немаленькие деньги. "Без лоха и жизнь плоха".

ПапаЛИВ · Сообщение **ПапаЛИВ** » 04.05.15 10:40

2 сиб

Если ты имеешь ввиду что набрызгался феромонами и будут вставать раком тетки, такого не будет. Не устал еще правилами демагога пользоваться?

Здесь следует заметить, что моча животных содержит особые белки, входящие в главный комплекс гистосовместимости (МНС), отвечающий за определенные иммунные реакции. У людей, как и у животных, гены главного комплекса гистосовместимости являются фактором, определяющим запаховые свойства мочи. Молекулы МНС найдены не только в моче, но и в слюне, поте и в крови, и поэтому могут определять индивидуальные запахи тела (одортипы). Вероятным источником МНС в организме можно считать гемопоэтическую систему. Тот факт, что в некоторой мере сохраняются запаховые свойства и у нелетучего осадка мочи [8] может свидетельствовать о том, что определенное количество молекул одоранта находится в ассоциированной "нелетучей" форме, но может впоследствии диссоциировать и участвовать в хемосигнализации. На роль таких молекул у человека [8] претендуют летучие кетонные компоненты мочи - терпеновое соединение карвон и 4-гептанон (дипропилкетон). Они присутствуют в моче всех исследуемых мужчин, а также обнаруживаются в растворенной фракции и в осадке мочи.

Вероятно, выбор МНС в процессе эволюции для механизмов одортипии неслучаен, поскольку эти гены, пожалуй, самые гипервариабельные в организме. Трудно сказать, однако, какая из функций МНС - иммунная или одортипическая - возникла первой, однако сейчас обе эти функции для организма представляют взаимосвязанный и эффективно действующий комплекс. Вариабельность системы МНС одинаково удобна (и активно используется! организмом) как для борьбы (распознавания) с патогенами, так и при одортипии.

Биологическая роль последней огромна, ведь при помощи запаховых сигналов в моче животное становится способно осуществлять:

1) родительское поведение (узнавание "родственных" одортипов важно для родительского поведения),

2) подбор полового партнера (при помощи одортипии удается избегать близких родственников, от которых родилось бы слабое потомство),

3) МНС-зависимые аборты при беременности (искусственная дегомозиготизация, так как поддерживается на высоком уровне диверсификация вариабельность МНС),

4) узнавание особей одной семьи или семьи. О точности подобного распознавания может свидетельствовать тот факт, что даже некоторые люди способны распознавать МНС-зависимые различия в запахах мочи, вызванные вариацией одного гена МНС!

Показано, что МНС-медиируемое ольфакторное узнавание мочи является пол-независимым, и вероятно, служит для оценки степени родства двух особей в группе, необходимого для снижения уровня инбридинга в популяции и вырождения потомства. Существует даже теория, согласно которой происходит своеобразное мочевое импринтингование запахов родителей (обусловленное родительскими одортипами), в ходе которого животные запоминают родительские запахи и стараются в дальнейшем избегать скрещивания с носителями сходных мочевых МНС-обусловленных запахов (своими генетическими близкими родственниками).

У человека аналогом одортипов МНС является лейкоцитарный антиген Human Leucocyte antigen (HLA), гены которого расположены на коротком фрагменте шестой хромосомы. Существует немало интересных работ, в которых люди и животные учились распознавать запах мочи людей с различиями в HLA. Так, например, известно, что женщины стремятся избегать запаха мужчин со сходными (протекция от инцеста?), и обнаруживают аттракцию к мужчинам с HLA, сильно отличающимися от их собственных (см. детали в [1,5]).

Помимо важной роли вомероназального обоняния в регуляции полового и социального поведения, укажем на его роль в механизмах узнавания детенышей и реализации материнского поведения в целом. Как показывают недавние исследования, детеныши млекопитающих способны выделять собственные специфические феромоны, стимулирующие материнское поведение у самок (см. [2]). Удаление ВО у последних приводит к резкому угнетению данной формы поведения, подтверждая гипотезу о том, что именно вомероназальная система вовлечена в реализацию феромон-зависимого материнского поведения животных и человека.

отсюда: http://asocial.narod.ru/material/vomeronasal.htm

ПапаЛИВ · Сообщение **ПапаЛИВ** » 04.05.15 10:45

сиб писал(а): Даже эпизод в "Футураме" есть, где Фрай стал альфа-бабочкой И да, под это дело в интернете продаётся всякое змеиное сало - за вполне реальные и немаленькие деньги. "Без лоха и жизнь плоха".

Не стоит так близко к сердцу мультфильмы воспринимать, там и Симпсон с куском радиоактивного металла по городу рассекает, хотя может на основе реальных событий?

Так что феромоны есть, были и будут, только их влияние на мозг ограничено.

сиб · Сообщение **сиб** » 04.05.15 10:51

ПапаЛИВ какое всё это отношение имеет к людям? Ну не работает у людей ВНО. Пичалька. Не идут к нему нервы, нет их там. Возможно у одного из десятка миллиардов и работают как-то частично (или даже полностью). С практической т.з. - не работает.

ЗЫ и да, источник надо бы выбирать покошернее чем Народ.РУ. А наукообразных текстов я тебе и сам написать могу.
ЗЗЫ причина почему у людей не работает ВНО (и плохое обоняние) в том что для эволюции людей плохое обоняние и отсутствие ВНО было безразлично. Обезьянам не нужно хорошее обоняние и ВНО безразличен, поэтому эволюционного давления "имей хорошее обоняние или умри" не было. Оттого данный орган и не улучшался. И по сравнению с собаками (для которых обоняние/ВНО важны) у человека они считай что вообще не действуют.

сиб · Сообщение **сиб** » 04.05.15 10:56

ПапаЛИВ писал(а):Так что феромоны есть, были и будут, только их влияние на мозг ограничено.

Я не говорю что их нет. Летучие ароматические вещества безусловно существуют. И некоторые даже пахнут весьма специфически (мускус например или выделения бобров - которые используются как основа для духов). Просто тот особый механизм влияния ЛАВ/ВНО который есть у некоторых животных у человека не работает за ненужностью (ну точнее не совсем так, просто так получилось что на каком-то этапе эволюции ВНО сломался но для выживания и прогресса вида это неважно).

Поэтому те феромоны что пахнут - просто обычные запахи, не более того. А те что не пахнут - вообще не влияют. Особого механизма как у собак (за течной сучкой кобели со всего квартала собираются) у людей НЪЕТ.

сиб · Сообщение **сиб** » 04.05.15 11:00

ПапаЛИВ так что отвечаю: те феромоны (летучие ароматические вещества) что пахнут - влияют на людей как обычные запахи ("воняет как в обезьяннике"). Те что не пахнут - не влияют вообще.

Но мракобесы ведь не это имеют ввиду, правда? А то что есть волшебные феромоны от которых у баб ноги сами раздвигаются а мужики начинают проявлять нездоровый альтруизм (у них всех баб перетрахают, а они к носителю феромонов будут в друзья набиваться). ТакЪ? :D

ПапаЛИВ · Сообщение **ПапаЛИВ** » 04.05.15 12:20

Сиб, упрямство-достоинство ослов. (с)

Разведчик · Сообщение **Разведчик** » 04.05.15 13:06

А что вот в интеренетах действуют феромоны или нет? и почему тогда одни люди популярны, а другие нет?

Mad Charly · Сообщение **Mad Charly** » 04.05.15 14:29

Так Алени и популярны в интернете))
А описание Альфы вызывает резкое неприятие. Ибо считают Альфой кого-то другого, а не возмущающегося.
Точно также как некоторые не считают Путина Альфой.
Хотя там и в самом деле история мутная и карьера у него странная - ходить в охранниках Альфе обычно не свойственно, но с другой стороны Альфа может просчитать события намного вперёд. И если для достижения целей так надо то Альфа будет работать и охранником и дворником и кузнецом и лесником.
И пофиг ему что подумают окружающие если он считает это правильным. Тем более на Службе всё равно бывших не бывает.

Spector · Сообщение **Spector** » 04.05.15 15:08

Вомероназальный орган у человека есть и рабочий. Почему мы не "чувствуем", потому что нейроны от этого органа идут в лимбу, не проходя через поля "сознаний". Источник А. Марков

Clerk · Сообщение **Clerk** » 04.05.15 15:19

сиб писал(а):тётку с редкой мутацией которая видит ЧЕТЫРЕ основных цвета а не три нашли после 20 лет поисков

А что это за цвета? (которых четыре).

сиб · Сообщение **сиб** » 04.05.15 17:42

ПапаЛИВ писал(а):Сиб, упрямство-достоинство ослов. (с)

Верно говоришь. Самокритично.

ЗЫ На моей стороне официальная наука с нормальными тестами. Так что я спокоен.

сиб · Сообщение **сиб** » 04.05.15 17:49

Clerk писал(а):А что это за цвета? (которых четыре).

Всё то же что и все остальные плюс ещё один более "красный" (между нашим красным и инфракрасным). Почитай хоть в педивикии, и заодно там же как так получилось. Естественно что на компьютерном мониторе проверить это нельзя, нужны специальные карточки с физическими красками.

Clerk · Сообщение **Clerk** » 04.05.15 17:58

сиб писал(а): Почитай хоть в педивикии

Не,
подумалось, что здесь что-то новое.
А, похоже, у тётки просто сетчатка глаза более чувствительна.

сиб · Сообщение **сиб** » 04.05.15 18:23

Clerk писал(а):А, похоже, у тётки просто сетчатка глаза более чувствительна.

Там всё круче, там очень редкая мутация - когда часть (то ли вообще все) рецепторов "ночного" зрения стала работать вместе с "дневным". Поэтому тётка в темноте видит хуже чем нормальные люди - зато на свету различает четыре основных цвета а не три.

Neo · Сообщение **Neo** » 04.05.15 22:16

Разведчик писал(а):а потому что неважно какой ты альфа в миру, дома ты зайчик с нечеловеческим терпением и пониманием потребностей тех кто слабее тебя, но от кого ты в зависимости до кончиков ушей...

Мдем

Mad Charly писал(а):Ох, и дура Разведка, феерическая ТП...

Это еще мяхко сказано :D

Spector · Сообщение **Spector** » 04.05.15 23:50

сиб писал(а): Поэтому разговор "как ощущаются феромоны: как запах или как отдельное чувство (или и то и другое сразу)" - в пользу бедных. Потому как проверить это нельзя. Ну примерно как ты не воспринимаешь магнитное поле непосредственно, только прибором. А голуби вот скажем воспринимают непосредственно, у них есть особое чувство направления "магнитный север/магнитный юг". А пчёлы поляризацию света видят непосредственно. Есть ещё дофига всего что животные воспринимают - а люди нет.

Просто феромоны - это красивая сказка для прыщавых подростков. Дескать отжал феромоны из бабочек, надушился - и все бабы будут на тебя виснуть. Даже эпизод в "Футураме" есть, где Фрай стал альфа-бабочкой И да, под это дело в интернете продаётся всякое змеиное сало - за вполне реальные и немаленькие деньги. "Без лоха и жизнь плоха".

Про феромоны выше писал.

Про магнитное поле ты тоже ошибся. Есть у человека белки, название не помню, которые реагируют на магнитное поле земли. Источник с элементы ру

сиб · Сообщение **сиб** » 05.05.15 02:07

Spector писал(а):Про магнитное поле ты тоже ошибся. Есть у человека белки, название не помню, которые реагируют на магнитное поле земли. Источник с элементы ру

АдЪ. И источники адЪ и мнения тоже. Как ты лично ощущаешь магнитное поле? Мы же не про пришельцев с Сириуса говорим, да? Так как ЛИЧНО ТЫ ощущаешь феромоны? Как ЛИЧНО ТЫ ощущаешь магнитное поле? Как ЛИЧНО ты ощущаешь поляризацию света (как пчолы), электрическое поле (как нильские сомики), как ЛИЧНО ТЫ пользуешься эхолокацией (как летучие мыши и дельфины) и прочие остальные органы чувств которые у зверья есть а у людей - нет?

ЗЫ Клёво жить в фэнтази. Не спорю, клёво. Видеть ультрафиолет, тепловое излучение, поляризацию. Ощущать магнитные поля, радиацию, электрическое поле и прочие радости жизни. Хочу. Но людям этого не дано. Поэтому придуманы приборы.

Mad Charly · Сообщение **Mad Charly** » 05.05.15 02:30

сиб писал(а):
ЗЫ Клёво жить в фэнтази. Не спорю, клёво. Видеть ультрафиолет, тепловое излучение, поляризацию. Ощущать магнитные поля, радиацию, электрическое поле и прочие радости жизни. Хочу. Но людям этого не дано. Поэтому придуманы приборы.

То что ты НЕ ощущаешь ультрафиолет НЕ означает, что у тебя не будет загар при попадание под лучи.
То что ты не видишь тепловое излучение не означает, что ты не почувствуешь тепло.
То что ты не ощущаешь магнитное поле не означае,т что твой организм будет нормально функционировать без такого поля (опыты на животных живущих в экранированной коробке показали печальные результаты)
То что ты не чувствуешь радиацию не означает, что ты выживешь получив смертельную дозу.
То что ты не видишь электрическое поле не означает, что оно НЕ влияет на человека - недаром под ЛЭП и рядом жить запрещено.
То что ты не чувствуешь "фероммоны" (беру в кавычки чтобы не снова не придрался к термину) не значит что их не существует.
То что с тобой ни разу не общался Альфа и ты понятия не имеешь кто это такой не означает что это миф или что Альфа такой каким ты его себе вообразил.
Доступные сравнения для твоего понимания?

сиб · Сообщение **сиб** » 05.05.15 02:51

Mad Charly мы всё ещё про органы чувств? Ежу понятно что если в тебя зарядить полсотни зивертов ионизирующей радиации то ты долго не протянешь. Но вначале ты НИЧЕГО не почувствуешь, Литвиненко гарантирует это!
То же и с магнитным полем, сверхмощное магнитное поле тебя убьёт (хотя аппарат МРТ люди без металла в теле переносят не только без последствий но и вообще ничего не чувствуют).

Мы обсуждали гипотетическое влияние "феромонов" (в девичестве - летучих ароматических веществ) на поведение. На конкретных примерах, бабы раздвигают ноги, суровые мужики становятся <strike>бабами</strike> покорными овцами и набиваются в друзья. Как только учуют влияние данных веществ внечувствительным образом (потому как нужный орган у людей не работает - ну в тестах у нормальных учёных).

То что альфа-самцы существуют я не спорю. Социальная иерархия и всё такое. Никакой связи со всякой НЁХ нет - уверенность в себе, физическая сила, готовность убивать и калечить по любому пустяковому поводу, агрессивное поведение в целом.

Тля, всё, слезаю с темы. Взрослым мальчикам приходится объяснять вещи которые они должны были ещё в младшей школе усвоить.

Упорный · Сообщение **Упорный** » 05.05.15 07:22

Марков говорит, что связи есть.

У людей обонятельная идентификация сородичей происходит на бессознательном уровне, потому что нервы от вомероназального органа не идут в кору больших полушарий, а идут прямо в гипоталамус, регулирующий эмоции и гормональный фон. Недавно было показано, что вомероназальные рецепторы действуют в комплексе со специальными белками ГКГ. Таким образом, оказалось, что ключевые компоненты иммунной системы (белки и пептиды ГКГ) принимают непосредственное участие и в формировании «персонального запаха», и в его восприятии.

Источник: Марков А. В., Куликов А. М. Системы различения «своего» и «чужого» и формирование репродуктивной изоляции (гипотеза иммунологического тестирования брачных партнеров) // Успехи современной биологии. 2006. № 1.
http://elementy.ru/news/430115

правда с 2006 года новая инфа есть наварное по вопросу ВНО.

Spector · Сообщение **Spector** » 05.05.15 07:25

Сиб, разберись в понятии "ощущаешь".
и интересны про каких нормальных ученых ты говоришь.

сиб · Сообщение **сиб** » 05.05.15 07:57

Spector писал(а):Сиб, разберись в понятии "ощущаешь".

Ощущаешь. Органами чувств. Вот скажем горячий паяльник в жопе ты ощущаешь сразу целым комплексом чувств. А магнитное поле ты НЕ ощущаешь. Никак. Потому что соответствующего органа чувств у тебя нет.

Spector писал(а):и интересны про каких нормальных ученых ты говоришь.

Обычных, традиционных учёных. Которые печатаются в нормальных научных журналах а не в жОлтой прессе в заштатных странах третьего мира.

ПапаЛИВ · Сообщение **ПапаЛИВ** » 05.05.15 08:42

Spector писал(а):Сиб, разберись в понятии.

Не корми тролля-маразматика.

Антибабский форум

Откуда берутся альфы

Кто сейчас на конференции