Плоды и подлянки эволюции.

[Альба]

Это не так.

Это так. А твои попытки обвинить кого-то в умничании выглядят как умничание и намёк на эксклюзивное знание, которым ты не обладаешь

Отправлено спустя 7 минут 50 секунд:

В том случае, если вы вдруг ожидаете от меня...

Я ожидала от Вас ровно то, о чём написала. Сведения об исследованиях зависимости строения нервной системы от пола человека, которые бы связывали разницу в поведении М и Ж не с культурными установками и воспитанием, а именно с морфологическими характеристиками нервной системы, такими как лабильность или возбудимость, или физиологическими, например, болевым порогом и т.д.

Вы утверждали, что генетика поведения объясняет различия в поведении полов из "биологической" составляющей. Поэтому я и спрашиваю, на основании чего Вы это утверждали?

[Lelik]

Я ожидала от Вас ровно то, о чём написала. Сведения об исследованиях зависимости строения нервной системы от пола человека, которые бы связывали разницу в поведении М и Ж не с культурными установками и воспитанием, а именно с морфологическими характеристиками нервной системы, такими как лабильность или возбудимость, или физиологическими, например, болевым порогом и т.д.

Идиотизм какой-то.
Но зачем его ожидать от меня то?

Вы утверждали, что генетика поведения объясняет различия в поведении полов из "биологической" составляющей. Поэтому я и спрашиваю, на основании чего Вы это утверждали?

Материалы о поведении человека, в частности, о том, что украшательство заложенном на генетическом уровне, вам привёл. Изучайте. Там всего четыре работы. :D

[Альба]

Lelik, это то, что Вы утверждали. И не о "поведении человека вообще, а о разном поведении разных полов, и о том, что именно эта разница в поведении заложена генетически.

Но зачем его ожидать от меня то?

Затем, что именно Вы написали о генетике поведения применительно к разным полам. Генетика поведения изучает наследуемые физиологические и морфологические особенности нервной системы, определяющие типы реакции на внешние раздражители, и их связь с другими наследуемыми признаками.

[Lelik]

Альба, так изучите труды, которые привёл вам. Там всё описано. Вы же, как демагог севший в лужу, придираетесь к словам и их порядку, совершенно не понимая, что означает подсмотренное вами в словарях и не умея связывать это со сказанным более простым языком. Зачем-то функциональную подвижность приплели, болевой порог вспомнили. Вообще, говоря простым и принятом в словарях и учебниках языком, Генетика поведения - биологическая дисциплина, изучающая наследование врожденных форм поведения. Каждое слово в этом определении понятно, а вот наборы из умных слов, используются, как правило, в рефератах школьников для придания вида большей глубокомысленности и научности своим знаниям :D Но да ладно. Будем использовать умные слова :D
Наследуемые физиологические и морфологические особенности нервной системы, определяющие типы реакции на внешние раздражители - это и есть поведение человека вообще как вида, с учётом понимания, что человек, как вид, разнопол и для каждого пола свои поведенческие реакции в силу разности мозга, психики и физиологии, что и говорил, хотя, по-вашему, Ж, видимо, не человек или у человека нет разных полов. Или нет понимания общей картины и недостаточное знание терминологии, что скорее всего. Ну и сути разницы полов тоже, судя по всему, в понимании нет, эдакие одинаковости различающиеся только наличием либо сисек, либо члена, в остальном же идентичные :D
Хотя уже отрадно, что вы узнали о генетике поведения, как части биологии :D . Читайте труды приведённые выше и узнаете ещё много умного и интересного, а также потрясающее множество умных слов

[СИМ]

Альба, вы сомневаетесь в том что мужчины и женщины отличаются?

[Lelik]

СИМ, судя по всему, не то чтобы сомневается в отличии, но просто оно в представлении не идёт дальше, чем визуально видимые отличия в строение тела. :D

[aw]

Это так. А твои попытки обвинить кого-то в умничании выглядят как умничание и намёк на эксклюзивное знание, которым ты не обладаешь

Доказывай, что уровень жизни в США выше. Топовые 20% не бери (в США им принадлежат 80%, и среднюю статистику они портят кардинально), используй ППС от OECD, плюс затраты на жилье, переводи на доход в час - остальное так и быть, можешь не учитывать.

Либо признавай, что ты полный ноль, корчащий из себя эксперта.

[Альба]

Lelik, да Вам хоть простым, хоть сложным. Генетика поведения изучает наследуемые физиологические (телесные) признаки, влияющие на поведение. Никаких достоверных исследований, показывающих зависимость поведения homo sapiens по причине строения нервной системы, в зависимости от пола существует.

Отправлено спустя 6 минут 25 секунд:

с учётом понимания, что человек, как вид, разнопол и для каждого пола свои поведенческие реакции в силу разности мозга, психики и физиологии.

Вы понимаете, что "разность психики" не равно "врождённая разность психики"? Поэтому я и спрашиваю, какие поведенческие реакции человека обусловлены разностью строения нервной системы мужчины и женщины (в том числе и мозга)? Где именно Вы об этом прочли или услышали?

P.S. Болевой порог при том, что он влияет на поведенческие реакции в условиях, когда организму наносится физический вред.

Отправлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Альба, вы сомневаетесь в том что мужчины и женщины отличаются?

Нет, не сомневаюсь.

Отправлено спустя 16 минут 46 секунд:

Доказывай, что уровень жизни в США выше.

В США более развита инфраструктура и шире диапазон доступных благ для лиц, занятых на сходных должностях, чем в РФ. Ты в одном из стертых комментариев утверждал, что знаешь, как живут в США, значит, у тебя, как и у меня, возможно, есть лично знакомые тебе семьи, принадлежащие не к "топовым 20%", а наоборот к 20% наиболее бедных.

Если нет, то я расскажу про своих знакомых. Жена что-то вроде мерчендайзера в Воллмарте (выкладку на полках делает в отделе игрушек), муж разнорабочий на поле для гольфа. Общая еженедельная сумма дохода 800$ (фактически дикая беднота в сравнении со средней зарплатой в их городе). Двое детей. Снимают дом, взяли машину в кредит, дети обучаются в муниципальной школе. По программе какое-то там здоровье нации получают возврат средств, затраченных на бассейн и тренажерный зал, так как посещают его более 8 раз в месяц. Хотя абонент итак стоит копейки. На каждых выходных наматывают по несколько сот километров по окрестностям - что-то вроде автотуризма - очень распространенный там вид семейного отдыха. Ежедневно потребляют и мясо, и молочные продукты, и овощи, и фрукты.

20% беднейших семей в РФ и пытывают проблемы не только с доступом к спорту или развлечениям, но и с пропитанием. Поэтому, да, я считаю, что уровень жизни (как минимум уровень комфорта жизни) выше в США.

Отправлено спустя 2 минуты 26 секунд:

...просто оно в представлении не идёт дальше, чем визуально видимые отличия в строение тела. :D

Учитесь аргументированно доказывать свою точку зрения, и не придётся вместо этого называть кого-то "оно" и бычить.

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунд:
*абонемент. И заодно и за другие опечатки извиняюсь. Т9, над подсказывает, а я бываю невнимательна, когда тороплюсь

[_Shaman_]

Альба, Вы похоже пропустили мой самый длинный псто на той странице.

Ну и перейдем обратно к людям. МОРФОЛОГИЧЕСКИЕ признаки, одновременно и адаптивные и сексвостребованные есть у обоих полов.
А вот если взяться за признаки, НЕ ИМЕЮЩИЕ особенной адаптивной ценности вне сферы МПО, то ими окажутся:
-способность к спариванию в любое время независимо от овуляций;
-таки сиськи;
-комплекс поведенческих признаков, нацеленных именно на привлечение противоположного пола.
Разумеется все эти фишки сугубо женские.
Последний пункт надо немного развернуть.
Таки есть наследуемые поведенческие стереотипы: котенок будет ловить "мышку" на нитке, даже если он отнят у мамаши слепым и ни одной взрослой кошки не видел, то есть какое либо "научение" - исключено.
Точно также есть свойственные людям врожденные паттерны поведения. И из них на привлечение противоположного пола нацелены именно женские паттерны: Это и весь комплекс невербалки с "глазками", поправлением волос и походкой, и непременное украшательство.
Следовательно, человек нашего вида эволюционно формировался в условиях выбирающего мужского пола, и выбираемого - женского.
ЧТД.

Какие будут возражения по существу?
И попутно еще вопрос ко всем участникам. Давно заметил, что во всех дискуссиях, где заходит речь о сравнении М и Ж - мужчины стараются подчеркнуть отличия, а женщины столь же старательно пытаются представить эти отличия минимальными, то есть по сути доказать, что они практически то же самое, что и мужчины.
В чем причина этого эффекта?

Отправлено спустя 8 минут 55 секунд:

Хороший был бы довод про секс, если бы и у ОМП способность к сексу не растянулась на всё время тоже, а не только на период какого-нибудь весеннего гона. И про сиськи хороший был бы, если бы они однозначно большие всем нравились.

Ну во первых, самцы способны к спариванию у всех всегда. У тех же волков гон в феврале-марте, но если его в любое иное время подсадить к текущей собачьей суке - все получится, не сомневайтесь.
А в сиськах нравится не размер, а факт наличия ну и "бодрая" форма. Чего лишены практически все млекопитающие вне лактации.
И попробуйте доказать, что этот, по сути дезадаптивный, признак (мешают же!) не вызван фишеровским убеганием в ходе полового отбора.

[aw]

В США более развита инфраструктура

Невозможность без авто ничего сделать, кроме как в лучшем случае в придомовом магазине отовариться - это по-твоему показатель развитости?

и шире диапазон доступных благ для лиц, занятых на сходных должностях, чем в РФ.

Брендов хлопьев в 10 раз больше? Что еще?

что-то вроде автотуризма - очень распространенный там вид семейного отдыха.

Потому что денег у них нет на другое. Авто там необходимо для жизни, за исключением отдельных мест.

20% беднейших семей в РФ

... не имеют двух вкалывающих с утра до вечера. Наш аналог будет: зарабатывают 60000р, квартира в собственности. И что, такая семья не может позволить себе мясо, молоко и фрукты?

А у твоих знакомых после аренды и авто остается сколько, пара-тройка сотен баксов?

Соответственно, свободный доход в пару-тройку раз меньше, состояние на $30,000-100,000 меньше по-нашему, намного больше по ППС.

И эти твои знакомые даже не в нижних 20%.

Какой можно сделать вывод о тебе?

[Lelik]

Никаких достоверных исследований, показывающих зависимость поведения homo sapiens по причине строения нервной системы, в зависимости от пола существует.

Судя по всему, вы не знаете, что такое нервная система. Но если бы хотя бы знали и понимали, что такое ДНК, то понимали бы, что её - нервной системы - строение со всей очевидностью заложено в гены, в том числе, в половые хромосомы, она не встраивается в тело человека извне и не привносится из ниоткуда. Но читать и изучать вы не хотите, а вот слово молвить желаете :D
Есть достоверные исследования показывающие разницу между М и Ж, в том числе, в поведении (труды откуда можно почерпнуть знания указал выше). В реакции, как вы изволите выражаться, на внешние раздражители, в т.ч. задействована нервная система.
А то, о чём мы говорим, называлась разница в поведении, в частности, склонность Ж к украшательствам и выпячивании сексуальных атрибутов тела, а разговор этот возник в связи с тем, что Алтай шаман дал размышление, что у человека М выбирает Ж, а не наоборот. При чём здесь нервная система и кто кроме вас говорил, что от неё идёт зависимость поведения, мне не ведомо. :D А коли сами сказали, то сами и ищите такие исследования.

Давно заметил, что во всех дискуссиях, где заходит речь о сравнении М и Ж - мужчины стараются подчеркнуть отличия, а женщины столь же старательно пытаются представить эти отличия минимальными, то есть по сути доказать, что они практически то же самое, что и мужчины.
В чем причина этого эффекта?

В подсознательном понимании того, что М умнее, сильнее, самостоятельнее, независимее и всяческом стремлении быть не хуже в этих способностях вместо того, чтобы гордиться своими :D
А М всячески сопротивляются установлению т.н. равенства по "нижней планке" и стремятся к признанию их отличительных способностей :D

[Альба]

Наш аналог будет: зарабатывают 60000р, квартира в собственности.

С чего ты решил, что это будет наш аналог? В месяц на двоих в Мск, возможно. Но тогда ни о каких квартире и машине в собственности речь идти даже близко
В провинции скорее 35-40 тыс. на двоих. При хороших раскладах. И они там действительно в нижних 20%, имеют право на фудстемпы.

А теперь давай вернёмся к началу разговора. Ты считаешь, что экономика США не нуждается в работающих женщинах? Или что их женщины рожают менее охотно, чем в РФ? Или ты просто поспорить хотел?

Отправлено спустя 4 минуты 4 секунды:

Но если бы знали, что такое ДНК, то понимали бы, что её строение заложено в гены, в частности, в половые хромосомы.

Вы, возможно, удивитесь, но это: а) мне прекрасно известно; б) никак не доказывает зависимость особенностей нервной системы от пола.

Отправлено спустя 8 минут 18 секунд:

Давно заметил, что во всех дискуссиях, где заходит речь о сравнении М и Ж - мужчины стараются подчеркнуть отличия, а женщины столь же старательно пытаются представить эти отличия минимальными.

Только в тех, где, как заметил Lelik, мужчины стараются доказать, что они "умнее, сильнее, самостоятельнее, независимее". Ни разу не видела, чтобы женщины оспаривали, что в среднем они более гибкие (что истинная правда) или что, они душевное и добрее (что под вопросом). :D

[aw]

Альба, в какой провинции ЗП опытного продавца при полной занятости 20000? Это минималка в дешевых супермаркетах - временная работа, да и то в основном для узбеков.

И они там действительно в нижних 20%, имеют право на фудстемпы.

Это значит, что у них чистых доход <$2000 в месяц.

Ты считаешь, что экономика США не нуждается в работающих женщинах?

Уровнь жизни домохозяйств не вырос, когда домохозяйки отправились работать. Только не вижу смысла об этом здесь говорить.

Или ты просто поспорить хотел?

Показать, что ты маниакально споришь, совершенно не разбираясь в вопросах.

[Альба]

При чём здесь нервная система и кто кроме вас говорил, что от неё идёт зависимость поведения, мне не ведомо.

При том, что врождённые особенности поведения определяются строением нервной системы, в том числе центральной, блин, в которую входит головной мозг, имеющий в составе палеокортекс, отвечающий за то самое "подсознание", на уровне которого, по Вашим словам, женщина стремится быть выбранной, а мужчина выбирать.

Отправлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Альба, в какой провинции ЗП опытного продавца при полной занятости 20000

Ну, например, в Новосибирской области. И мерчендайзер в Воллмарте ни разу даже не консультант в каком-нибудь специализированном магазине. Это и есть продаванки в супермаркете.

[Lelik]

При том, что врождённые особенности поведения определяются строением нервной системы

Где вы это нашли?
Ваши представления о нервной системе находятся где-то на уровне кабинета невропатолога и молоточка, которым он бьёт по колену, чтобы проверить коленный рефлекс. :D

[Альба]

Это значит, что у них чистых доход <$2000 в месяц.

Если на члена семьи, то да. Получается около 800$ на человека. Если на домохозяйство, то, возможно, учитывается аренда дома. Могу уточнить.

Отправлено спустя 48 секунд:
Lelik, Вы в курсе, что такое нервная система и что в неё входит?

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:

Показать, что ты маниакально споришь, совершенно не разбираясь в вопросах.

Я здесь не утверждаю ничего, о чём бы не имела информации. И я не "маниакально спорю", а обсуждаю реальность фишеровского убегания для человека как вида. Мне интересна эта тема и интересно, на чём именно основывают свои доводы разные её участники.

[Lelik]

строением нервной системы, в том числе центральной, блин, в которую входит головной мозг

Ну, чтобы вам было понятнее, то мозг - это кукловод дёргающий за ниточки, а ниточки - это нервная система. Очень грубо, но для понимания сути должно хватить.
Именно мозг отдаёт команды нервной системе, а через неё получает информацию. Сама нервная система не влияет на поведение человека, как таковая, она, по сути, - лишь "кабель" передающий сигналы. С чего вы это решили, мне не понятно.

мозг, имеющий в составе палеокортекс, отвечающий за то самое "подсознание"

А с чего вы это взяли то? Почему вдруг решили, что за половое поведение в части "украшаться" и "выпячивать сексуальные атрибуты" отвечает палеокортекс, а не лимба? Если верить Сергею Савельеву, то именно лимба отвечает за "секс", "пищу" и "безопасность", а стремление быть выбранной для Ж и есть получение всех трёх составляющих, в то время, как для М, это всего лишь одна из трёх составляющих, сам он может дать больше, значит, его значимость выше в этом отношении и его ценность на "рынке" выше, а значит, очевидно, это именно он может позволить себе выбор, а не быть выбранным.
Палеокортекс, это "социальное" - знания, технические навыки, мода, правила, нормы, законы, мораль, этика и т.п.

[aw]

Ну, например, в Новосибирской области.

В Новосибе даже в открых (возможно перманентно) вакансиях в среднем 25000 за 2/2.

Да и не суть, ведь и 40,000 вполне бы хватило на такой "фантастический" образ жизни.

Я здесь не утверждаю ничего, о чём бы не имела информации.

Ты сделала утверждение об уровне жизни США vs РФ, на основании инфы, что твои знакомые пашущие бедняки могут себе позволить мясо, молоко и фрукты. Я на пальцах показал, что по-сравнению с аналогичной российской семьей, эти американцы просто нищита подзаборная.

Вот в этом и есть суть - тебе кажется, что ты знаешь.

Если верить

Лучше на Пубмеде черпать знания.

[Альба]

Какие будут возражения по существу?

Ну давайте по очереди.
1. Грудь - то, что средний размер груди разнится в зависимости от расы говорит скорее не о том, что это проявление фишеровского убегания - нет однозначно "выдающейся" формы, нет потери функциональности этой части тела, а о закреплении большой груди как вторичного полового признака из-за незначительного полового деморфизма. Можно предположить, что самцы выбирали самку максимально от них отличающуюся (с большой грудью), а можно предположить, что когда мало отличающаяся самка выбирала их, они принимали её за самца и дрались)))
В общем, если бы у женщин были роговые пластины фигурные на лбу или кожаная бахрома от локтя до кисти - тогда да. А так грудь ничего не доказывает)))

Отправлено спустя 6 минут 9 секунд:

Да и не суть, ведь и 40,000 вполне бы хватило на такой "фантастический" образ жизни
.

Он не фантастический. Он просто не так жалок, как у находящихся за чертой бедности в РФ.

[Vicin]

Ты сделала утверждение об уровне жизни США vs РФ, на основании инфы, что твои знакомые пашущие бедняки могут себе позволить мясо, молоко и фрукты. Я на пальцах показал, что по-сравнению с аналогичной российской семьей, эти американцы просто нищита подзаборная.

Омериканцы загнивают, дажы?
Примерно треть белгородцев у тазику банятся раз в неделю, живут в хибарах без фундамента с температурой зимой 10-15 градусов. Во дворах есть только калитка, то есть машины нет и не предвидится, а ходят пешком, хорошо если есть автобус утром и вечером. А омериканцы загнивают, поэтому душ принимают два раза в день!

[_Shaman_]

Можно предположить, что самцы выбирали самку

Этого достаточно. Потому как ИДЕНТИФИЦИРУЕМ мы по лицу и фигуре, а не по сиськам, которые вполне могут и не выпирать, а вопросов половой принадлежности все равно не возникает. Так что пока ничего Вы не опровергли.
Дальше?

[Альба]

Если верить Сергею Савельеву, то именно лимба отвечает за "секс", "пищу" и "безопасность", а стремление быть выбранной для Ж и есть получение всех трёх составляющих, в то время, как для М, это всего лишь одна из трёх составляющих, сам он может дать больше, значит, его значимость выше в этом отношении и его ценность на "рынке" выше, а значит, очевидно, это именно он может позволить себе выбор, а не быть выбранным.

А лимбическая система, по-вашему, это не часть мозга и к нервной системе не относится?

Ваше предположение работает только в том случае, если "пищу" и "безопасность" Ж может получить только от М, и только от М, желающего с ней секса. Но повышенная уязвимость беременной и кормящей Ж - это уязвимость Ж, уже создавшей союз с кем-то, если речь идёт о постоянных "семьях".

А желание секса и заботы о своём потомстве вполне могут подвигнуть М на соревнование с другими М за внимание подходящей Ж, или единственно доступной Ж и т.д.

Отправлено спустя 5 минут 58 секунд:

Этого достаточно

Нет, не достаточно. Потому что легко найти другие более правдоподобные (из-за сохранения функциональности груди и огромной вариабельности её размеров) гипотезы. Про грудь, хоть ты тресни, но нельзя сказать, что она результат фишеровского убегания.

Опять же, в Японии признаком женственности и утонченности считалась маленькая грудь. Её даже специально бинтовали. Большая грудь считалась уродством. С чего бы такой взбрык, если бы эволюционно была задожена положительная реакция на её наличие?

[Vicin]

Этого достаточно. Потому как ИДЕНТИФИЦИРУЕМ мы по лицу и фигуре, а не по сиськам, которые вполне могут и не выпирать

А мы традиционно по сиськам и жопе!

[Lelik]

Вы, возможно, удивитесь, но это: а) мне прекрасно известно; б) никак не доказывает зависимость особенностей нервной системы от пола.

"Структура его составлена более чем ста миллиардами нейронов. Масса его в норме очень разнится, но достигает 1800 граммов, у женщин средний показатель чуть ниже"
Если вы и в этом никак не видите разницы в том, что вы сами же называете нервной системой, то мне вас не убедить. Оставайтесь в своих заблуждениях.
Вы всякий раз привносите новые сущности, а потом оказываетесь не понимающими их сути. Пол человека определяется на генном уровне, а далее согласно этой разнице полов, М и Ж наделяются разной физиологией, психикой и мозгом, что, безусловно, отражается на разнице в поведении и реакциях и заложены эти реакции - высшая нервная деятельность (а непросто нервная система) - на генном уровне.
Но начали мы с того, что существует Генетика поведения, как биологическая дисциплина и то, что согласно этой дисциплине, разница в поведении М и Ж заложена на генетическом уровне. Читайте труды людей, которые посвятили этому свою профессию и жизнь, названия и фамилии вам дал.

[Альба]

Поехали дальше, про секс.

Ну во-первых, самцы способны к спариванию у всех всегда.

Возможно. Но не у всех и всегда испытывают желание или удовольствие от секса. Антропологи говорят, что способность часто вступать в половой контакт для получения обоюдного удовольствия, в том числе в однополые контакты, или мастурбировать - это толчек к использованию сексуального поведения в укреплении социальных связей. Такие финты проворачивают и обыкновенные шимпанзе, и карликовые, которые бонобо. И при этом и у тех, и у других, нет однозначно выбирающего и выбираемого пола.