Плоды и подлянки эволюции.

[aw]

Он не фантастический. Он просто не так жалок, как у находящихся за чертой бедности в РФ.

Может стоит сравнивать нищих с американцами, зарабатывающими около $0?

Ты привела пример бедных, но работящих, аналог которых в РФ несоизмеримо богаче.

А омериканцы загнивают, поэтому душ принимают два раза в день!

Я не страдаю дебилизмом, чтобы сравнивать самое дно со средним и высшим классами.

[Альба]

"Структура его составлена более чем ста миллиардами нейронов. Масса его в норме очень разнится, но достигает 1800 граммов, у женщин средний показатель чуть ниже"
Если вы и в этом никак не видите разницы в том, что вы сами же называете нервной системой, то мне вас не убедить.

Ну Вы чего? Те люди, которые посвятили изучению мозга свою профессию и жизнь, считают, что такая разница обусловлена разницей в средних размерах тела полов. И что индивидуальный размер мозга у человека (любого пола), если он находится в границах нормы, напрямую не связан с его интеллектом, и уж тем более, психическими
особенностями.

Пол человека определяется на генном уровне, а далее согласно этой разнице полов, М и Ж наделяются разной физиологией...

Да

... психикой и мозгом[/ quote]
Смотря, что под этим понимать. Если влияние гормонального фона на эмоциональное состояние, например, да. Если размер мозга, да. Если принципиально разные реакции на сходные раздражители (агрессия, страх, гнев, отвращение, радость) или значимо разный интеллектуальный уровень - нет.

функци
То есть, деятельность периферической нервной системы, по-вашему, на деятельность ЦНС не влияет вообще никак? Или к чему Вы это уточнение сделали?


Вот именно ссылки на труды, описывающие разницу в поведении полов как следствие наследуемых ими признаков, я и прошу привести.

[Vicin]

Я не страдаю дебилизмом, чтобы сравнивать самое дно со средним и высшим классами.

Ну значит в России от трети до половины населения живут на дне.

[Альба]

Продолжим

Точно также есть свойственные людям врожденные паттерны поведения. И из них на привлечение противоположного пола нацелены именно женские паттерны: Это и весь комплекс невербалки с "глазками", поправлением волос и походкой, и непременное украшательство.

Если бы эти паттерны, были врождёнными и чисто женскими, то :
а) были бы одинаковыми по всех культурах;
б) не использовались бы мужчинами (те же "глазки" или поправления волос).

[aw]

Vicin, с этим к психиатру.

[Альба]

Ты привела пример бедных, но работящих, аналог которых в РФ несоизмеримо богаче.

Послушай, я лично знаю очень многих бедных, но работящих людей в РФ, в том числе и с аналогичными профессиями (продавец и разнорабочий), и они соизмеримо, конечно, если правда работящие, но очень ощутимо беднее. И с другими профессиями беднее.

[_Shaman_]

легко найти другие более правдоподобные (из-за сохранения функциональности груди и огромной вариабельности её размеров) гипотезы. Про грудь, хоть ты тресни, но нельзя сказать, что она результат фишеровского убегания.

Давайте так. Признаки (любые) закрепляются эволюцией либо как адаптивные, что логично, либо половым отбором, который может "перебарщивать" в ущерб адаптивности. Третьего не дано.
Торчащая вне периодов лактации грудь
1. Увеличивает общую площадь поверхности тела по отношению к объему (= теплопотери);
2. Увеличивает шанс травмироваться чем угодно от веток до зубов хищника;
3. За счет "прыгающего" центра тяжести увеличивает энергозатраты при беге.
При этом НИКАКОЙ адаптивной роли не играет, потому как у других зверей нихрена она без молока не торчит и при этом, когда надо, с кормлением превосходно они справляются.
То есть это ЯВНО дезадаптивный признак, а следовательно иной причины, кроме полового отбора, иметь не может.

Опять же, в Японии признаком женственности и утонченности считалась маленькая грудь. Её даже специально бинтовали. Большая грудь считалась уродством. С чего бы такой взбрык

Как раз с того, что если бы она была адаптивным признаком - то у всех была бы более-менее одинакова. Оптимально одинакова. Но именно фишеровские признаки (форма рогов, окраска хвостов и плавников, "колена" в брачных песнях) имеют большую ВАРИАБЕЛЬНОСТЬ. Именно как и сиськи.

А мы традиционно по сиськам и жопе!

То есть на мужика с сиськами у вас встанет?

Отправлено спустя 7 минут 10 секунд:

Если бы эти паттерны, были врождёнными и чисто женскими, то :
а) были бы одинаковыми по всех культурах;
б) не использовались бы мужчинами (те же "глазки" или поправления волос).

а) они практически одинаковы, просто в разных культурах из этого набора то или иное считается неприличным и "обрубается" воспитанием.
б) мужчины это могут перенять только импринтом, например когда "воспитаны однополой парой - мамой и бабушкой". Врожденной походки с вилянием жопой, поправления волос и стреляния глазками вкось и СНИЗУ ВВЕРХ у мужчин не бывает. В последнем случае еще и диморфизм, однако, мужчины таки выше.

[Vicin]

То есть на мужика с сиськами у вас встанет?

А мужики не бывают жопастые и с сиськами!
А вот лицом могут не отличаться от женщин и соответственно это ваш выбор!

[_Shaman_]

А мужики не бывают жопастые и с сиськами!

Если бы...

[_Shaman_]

aw, Альба, давайте русско-американские доходы обсудим в другом месте?

Отправлено спустя 6 минут 19 секунд:

А мужики не бывают жопастые и с сиськами!

Вицин, встал?

[Альба]

Lelik, давайте, чтобы на новый виток не уходить и в срач не скатиться. Из всего того, что я читала или смотрела о биологии поведения, психофизиологии и антропологии, мне известно, что есть несколько врождённых особенностей мозга, связанных с полом. В первую очередь это "половые центры" и "центры спаривания", которые и определяют сексуальную ориентацию.
Ещё к основным морфологическим различиям между ЦНС мужских и женских особей относят:
- Более высокую скорость метаболизма глюкозы в мозге у женщин.
- Больший мозговой кровоток у женщин.
- Большее количество синапсов у женщин.
- Большую асимметрию мозга у мужчин (не только вес правого и левого полушарий).
- Большее количество межполушарных связей у женщин.
- Большее количество серого вещества и плотность нейронов в области речевых центров у женщин.
- Ядро ложа конечной полоски (BNST) больше у мужчин (различия продолжают увеличиваться после полового созревания).

Эти различия достоверно влияют на большую стрессоустойчивость мужчин и большую эффективность сенсорной системы у женщин. Про то, что они определяют стратегии межполовые поведения и т.д., речи (судя по тому, что я знаю) не идёт.

Но я обязательно прочту рекомендованные Вами 4 книги и поищу другую информацию.

[_Shaman_]

Ещё к основным морфологическим различиям между ЦНС мужских и женских особей относят:

Я думаю, можно сойтись на том, что различия врожденного поведения могут и не зависеть от МОРФОЛОГИЧЕСКИХ отличий. И присутствовать независимо от них. Точно так же как по морфологии мозга нельзя судить, например, о врожденном же интеллектуальном потенциале.

[Альба]

Давайте так. Признаки (любые) закрепляются эволюцией либо как адаптивные, что логично, либо половым отбором, который может "перебарщивать" в ущерб адаптивности.

А если сопутствующие необходимым адаптивным? Как те хвосты каральками у добрых и непугливых лис в заповеднике? Их же отбирали по признаку отсутствия страха и агрессии, а не по коралькам на хвосте, но гены, определяющие агрессивность и окрас с формой хвоста оказались связаны. Допустим, женщин, как передающие изустно знания новым поколениям, должны были лучше развить речевые центры, а у них бах, и сиськи заодно выросли. Вариабельности, как окрас у тех лис)))

Или мутации, вызванные средой обитания, но не влияющие на возможность выжить? Например, появление в пищи фитоэстрогенов, которые вызывали рост молочных желез?

Врожденной походки с вилянием жопой, поправления волос и стреляния глазками вкось и СНИЗУ ВВЕРХ у мужчин не бывает.

Про походку с вилянием жопой и выставление бедра - у мужчин есть аналоги: походка с покачиванием "развернутыми" плечами и поза "руки на бедра, таз вперёд". Про поправление волос и "стреляние" глазами - бывает частенько и на девок прекрасно действует. Имхо, если бы это было частью врождённого полового поведения, это не могло бы привлекать женщин.

[Альба]

Я думаю, можно сойтись на том, что различия врожденного поведения могут и не зависеть от МОРФОЛОГИЧЕСКИХ отличий.

Согласна. Но если они характерны для одного пола и не характерны для другого, должны же они как-то регулироваться? Должен быть какой-то физиологический механизм, запускающий это поведение. Например, если бы чем выше уровень эстрогена, тем пассивнее человек и тем сильнее его тяга нравиться внешне. Хотя, м.б. этот механизм просто не обнаружили.

[Vicin]

у мужчин есть аналоги: походка с покачиванием "развернутыми" плечами и поза "руки на бедра, таз вперёд".

Сейчас научишь Шамана и он начнет выбирать!

Отправлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Вицин, встал?

Ну не похоже на женскую фигуру!

[_Shaman_]

Допустим, женщин, как передающие изустно знания новым поколениям, должны были лучше развить речевые центры, а у них бах, и сиськи заодно выросли

Ну изворачивание же!

Или мутации, вызванные средой обитания, но не влияющие на возможность выжить? Например, появление в пищи фитоэстрогенов, которые вызывали рост молочных желез?

Опять изворачивание. Тем более я показал, что торчащие и болтающиеся буфера на возможность выжить еще как влияли. Статистически однозначно отрицательно.

у мужчин есть аналоги: походка с покачиванием "развернутыми" плечами и поза "руки на бедра, таз вперёд"

Майкл Джексон еще не все мужчины.

Про поправление волос и "стреляние" глазами

Поправление волос у мужчин - сугубо утилитарный жест. Собственно, чтобы не мешали. В большинстве случаев они или вообще стригутся коротко, либо (у некоторых расовых групп) изначально коротки, и растут медленнее женских, либо убираются. Жест "поправить волосы" в качестве невербального сексапильного сигнала для мужчин категорически не характерен.
Стреляние глазками в классическом варианте мужчиной не выполнимо, если только сидя на стоящую женщину. Опять натягивание на глобус

Должен быть какой-то физиологический механизм, запускающий это поведение.

Это здесь вторично. Мы не имеем возможности в рамках форума вести исследования структуры мозга. Зато имеем массу эмпирических данных о поведении, в том числе врожденном и его отличиях. Мы можем предположить эволюционные причины и следствия этих отличий. Физиологический механизм, как таковой, неважен.

[Vicin]

В общем все то, что делают, как выглядят успешные мужчины общества большинство в этой теме считает не мужским и даже гомосексуальным. Для сравнения можно прогуглить фото представителей ЛГБТ и выделить маркеры привлекающие партнеров. У них тоже все это есть, но порой имеет свою специфику. Так я в горячем споре об блогерше "Эволюция" интуитивно чувствуя её НЕженственность стал смотреть её фото и понял, что она не женщина, не настоящая :D женщина , а потом уже вскрылись подробности, что она лесби.

[_Shaman_]

что делают, как выглядят успешные мужчины общества большинство в этой теме считает не мужским и даже гомосексуальным

Видишь ли, само по себе действие "подать себя в наилучшем свете" большинством таки воспринимается как не мужское. И этот факт тоже подтверждает мои выкладки. Мужчина приспособлен выбирать сам, потому ему в норме достаточно быть таким, как есть, без приукрашивания. А вот красиво себя преподнести - именно женская стратегия, говорящая о заинтересованности, чтобы выбрали именно ее.
И если подобным образом начинает вести себя мужчина, пусть даже не становясь внешне женоподобным, но ВЫПЯЧИВАЯ признаки, пусть даже и маскулинные, он действительно начинает восприниматься как что-то по меньшей мере неестественное.

[Альба]

[quote=altayshaman post_id=4970985 time=1545838461 user_id=35964]Ну изворачивание[ же!/quote]
Ничуть не большее, чем приравнивать функциональный орган у декоративному) У лис же изменился окрас и стал вариабельным? А тут почему нет?


Не показал, а предположил. Во-первых, прямо "буфера", влияющие на координацию и мешающие двигаться, встречаются редко даже у самых "сисястых" европейцев. Во-вторых, мы ничего не знаем о социальном строе первых людей. М.б. там особо защищали кормящих матерей с детёнышами ( ребёнок уже родился и выжил, - крепкое семя, но ещё не самостоятелен, надо сохранить "качественного" потомка) и большая грудь - это имитация лактации? Т.е. по сути мимикрия?


Чой-то? Даже в фильмах, книгах, фольклоре, то ус подкрутить, то чубчик поправить и глазами зыркнуть пристально)))


Сидя напротив и склонив голову набок. Или оперевшись на руки на стол рядом с сидящей женщиной. Видела очень много раз


Вот тут основной вопрос. Врождённое оно или нет? Вы видели маленьких детей, до двух-трёх лет, "строящих глазки" - обоих полов? И я видела обоих полов, абсолютно одинаково "строящих": улыбаются, глядя исподлобья, иногда наклонив голову вбок. Потом у мальчиков кокетство пропадает. Почему, же Вы считаете, что "украшательство" или "качание бёдрами" (многие, кстати, не качают) это не подражание тому полу, с которым ребёнок себя ассоциирует?

Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:
Блин, да что ж такое! Всё в одну цитату слилось, а кнопки "редактировать" нет

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:
Ещё и цитаты, на которые я отвечаю, пропали

Отправлено спустя 3 минуты 36 секунд:

А то, блин, никто перед девчонками сальто в детстве не крутил или на гитаре не играл? Перед девчонками именно, чтобы понравиться, а не в кругу пацанов?

И опять же, а разве ВЫПЯЧИВАНИЕ женственных признаков женщиной выглядит естественно?

[aw]

Хотя, м.б. этот механизм просто не обнаружили.

Еще нет, но есть множество данных, что причины различий межполового поведения не только социальные. Например:

- При стрессе мозг Ж может увеличивать адреналин, а М дофамин - в синтезе которого играет роль ген SRY, находящийся в Y. Последствия могут быть серьезные.
- Чем выше тестостерон, тем больше тянет играться с солдатиками, а не куклами, и дружить с Ж, а не с М.

[Vicin]

Видишь ли, само по себе действие "подать себя в наилучшем свете" большинством таки воспринимается как не мужское

Да в курсе этой байки! Кто носит фирму Адидас, тот настоящий пид. рас! Кто носит фирму Адидас, тому любая баба даст!

Мужчина приспособлен выбирать сам, потому ему в норме достаточно быть таким, как есть, без приукрашивания.

Некоторые вот хорошо умеют выбирать между Мерседесом, Ауди и БМВ, но ездят на том, что выдали на работе - МТЗ80!
А другие берут все три марки, чтоб реально выбрать.

[Альба]

aw, и адреналин, и дофамин же у людей обоего пола повышается при стрессе, или травме, или сильной тревоге. Адреналин мобилизует организм, включает программу "бей или беги". Дофамин адаптирует организм к стрессовой ситуации + помогает быстро переключаться с одного вида деятельности на другую и не игнорировать негативный опыт.
Они одновременно выбрасываются же.

[aw]

Альба, все очень намного сложней. Более точно, хоть и тоже сильно упрощенно:

Благодаря SRY (ген, который делает из Ж М), у М дофамина больше. Возможно, при отсутствии других важных генов в Y некоторых М, именно этот SRY-евский дофамин провоцирует шизофрению и паркинсон, которыми М страдают намного чаще.

Помимо уровней, у Ж дофамин распределен по мозгу равномерно, а вот SRY концентрируется в отдельных частях мозга, поэтому (помимо кардинальной нейронной разницы) М получаются думающими дофаминовыми животными, а Ж питаются серотонином и норадреналином (они берут верх) - эмоциями.

Из-за этого и координация М и Ж кардинально отличается - серотонин/ноадреналин = грация, дофамин = слон в посудной лавке. Танцоры М обладают сильно не маскулинными телами - мозги при этом, конечно же, тоже не маскулинные, поэтому они и способны хорошо танцевать.

Из-за разных уровней гормонов в разных областях вполне возможны и двигательные отличия, т.к. виляние жопой.

Мы жутко гормональные животные. У Ж еще и очень ограничено мышление, чтобы можно было противостоять гормонам. У большинства нынешних М тоже.

[Lelik]

► Показать

Скрытый текст

Для просмотра скрытого текста необходимо быть авторизованным пользователем.

[Альба]

Lelik, ну и зачем скрывали текст? Если очень пригорает, можно и не прятаться :D

Отправлено спустя 27 минут 10 секунд:

Благодаря SRY (ген, который делает из Ж М), у М дофамина больше.
Помимо уровней, у Ж дофамин распределен по мозгу равномерно, а вот SRY концентрируется в отдельных частях мозга.

Если можно, кинь инфу на свои источники. Действительно интересно почитать.

Танцоры М обладают сильно не маскулинными телами - мозги при этом, конечно же, тоже не маскулинные, поэтому они и способны хорошо танцевать.

А что ты в набор маскулинных черт включаешь?

Вот Барышников, например, один из известнейших балерунов:


Или Марис Лиепа, аж в гриме, который явно маскулинных и не придаёт:


Я вижу в них одназначно мужиков. Какие черты внешности у них феминные?