Насильник или идиот?

[General]

Мы знаем что мальчик занимался сексом с бесчувственным телом.ВСЕ.Этого ДОСТАТОЧНО чтобы считать изнасилованием.

Кармен... И опять та же ошибка. Мальчик полагал, что занимался сексом с бесчуственным телом. Мы не знаем - было тело бесчуственным или нет, поскольку у нас нет информации от девочки о том, что ее тело было в тот момент бесчуственным. Этот "факт" тебе удобен - ты его преподносишь как аксиому. А вот то, что мальчику сказали "друзья" по поводу секса - неудобный, ты его ставишь под сомнение.

Разница между нами в том, что я сомневаюсь вообще во всех "фактах", которые были озвучены в старттопике. А ты нужную часть этих "фактов" безусловно принимаешь на веру, потому что тебе так удобней - мальчик однозначно становится насильником, а девочка - жертвой.

Ты хочешь, чтоб было именно так и подтягиваешь нужные факты к своей версии произошедшего, а ненужные ставишь под сомнение. Для меня же слишком много нестыковок в старттопике, что приводит к мысли о множестве вариантов развития событий.

Неоднократно попадается информация об "изнасилованиях". Скажем реальная ситуация - два парня, 23, 25 и две девушки 18, 19 приехали в сауну, неслабо выпили пива и водки. Что там было потом - сведения противоречивы. Девушки утверждают, что их изнасиловали. Парни утверждают, что все было добровольно. При этом девушки подтверждают, что поехали в сауну и пили алкоголь сами, их никто не заставлял. Из повреждений у обеих девушек - царапины на руках и лице. У парней повреждений нет. Вагинальный секс был, анального не было, про оральный противоречивые показания всех четверых.

Какой можно сделать вывод? Да любой. От попытки шантажа парней до реального изнасилования. Косвенные данные говорят о том, что похоже на шантаж. Но я бы не стал делать такой вывод, поскольку неоднократно видел пьяных женщин и знаю, что после 4-й рюмки водки у ОЖП вполне может переклинить башню и "девушка" начнет строить из себя целку, "янитакая", несмотря на легкий минет за 5 минут до этого. И она реально будет против секса, будет сопротивляться и, фактически, может иметь место изнасилование, поскольку парень в состоянии алкогольного опьянения просто не поймет, что необходимо остановиться. Это не оправдание парня, это не обвинение девушки. Это просто факт. Изнасилование останется изнасилованием. Но вина в этом случае не только на парне, но и на девушке, что бы вы там ни говорили.

[General]

...признаЕте, в той или иной степени, что по факту это было изнасилование...

Кармен уверена, что это было изнасилование. Я предполагаю, что могло быть что угодно - от изнасилования до обычных развлекушек. Но меня раз за разом пытаются убедить, что было именно изнасилование, подтягивают нужные факты, откидывая неудобные. Не люблю, когда кто-то начинает манипулировать данными в угоду своим прихотям. Сомневаемся? Так давайте во всем сомневаться, а не только в том, что вам удобно.

Ей удобно, чтоб это было изнасилование. Она уже уложила у себя в голове эту версию, встала на место "бедной девочки" и готова глотку любому порвать, защищая "жертву". У нее в голове не укладывается, что "девочка" может не быть жертвой, для Кармен это неправильно - у нее стереотип: ОЖП - всегда жертва, ОМП - всегда насильник.

Впрочем данный стереотип не только у нее, а у подавляющего большинства населения, чем, собственно, ОЖП и пользуются, по большей части безнаказанно: "бил, пил, унижал, ниудилялвнимания", - из этой же серии, из одного навоза ноги растут.

[General]

...Генерал тоже блистал с "неосуждением глупых подростков"

Будь добра, поподробней с этого места?..

Только, pls, не уподобляйся троллям, не вырывай слова из контекста, коверкая их суть так, как тебе удобно.

По поводу моей аморальности порадовали, конечно. Жжете напалмом, барышни. Любой, кто сомневается в святости и непогрешимости влагалища или его носительницы, по вашему мнению аморален и асоциален.

[Кармен]

Генерал,я обычно принимаю за факт слова Автора,потом задаю уточняющие вопросы,а потом делаю выводы.
Здесь нам спросить не у кого,поэтому то что он видел и чувствовал какбэ сомнению не подвергаю.
По его словам девочка была в отключке и не реагировала.
Следовательно имело место изнасилование.

Я понимаю о чем Вы намекаете.Да,двое людей,пребывающих в сексуальной гармонии друг с другом вполне могут поиграть в игру"возьми меня спящей",когда мужчина знает как приласкать и возбудить свою женщину,чтобы войти в нее приятно и без боли,а она лежит,изображает спящую и ловит кайф от его ласк,чтобы "проснуться" в нужный момент и принять участие.

Но это не тот случай!

[El_Mer@]

Повторюсь - оценку моральным качествам малолеток-ОМП я уже дал. Моральные уроды.

...Если трахали спящую с ее согласия - дебилы. Если без ее согласия - насильники.

И все же, справедливости ради, стоит заметить, что Генерал имеет сходную с нашей точку зрения.

[General]

Кармен: повторюсь - мы не знаем мнения девочки, у нас нет информации от нее. Я могу допустить, что она решила поиграть в спящую и таким образом "попробовать" несколько парней. Ты этого допускать не хочешь. Даже если допускаешь такой вариант развития событий - все равно продолжаешь твердить, что было по-другому.

Ты упорно отказывалась принимать за факт слова Автора о том, что девушка позвала парней, чтоб выпить и заняться групповым сексом. Сейчас ты утверждаешь, что принимаешь все слова автора за факт, хотя несколькими страницами ранее подвергала информацию, полученную от него, сомнению.

Я понимаю, что для тебя это может быть откровением, но женщина на самом деле может притвориться спящей, чтоб ее трахнули. Для тебя секс - в первую очередь романтика, единение двух любящих сердец и душевная гармония. Это очень хорошо, но далеко не все женщины такие же, как ты. Не идеализируй всех ОЖП, "дотягивая" их до собственного уровня.

Ты не допускаешь, что девушка может притвориться спящей, чтоб принять участие в извращенном секс-марафоне. Я это допускаю. Я вообще могу допустить что угодно, вплоть до заранее отрежиссированной подставы. Режиссером была мать девочки, именно она ее заставила позвать парней и нафигачить клофелина в ягу, чтоб поймать дебилов на горячем. Но мамашка не предполагала, что эти дебилы успеют позвать других дебилов, которые воспользуются ее оплошностью и поимеют "девушку" нахаляву, то бишь не подставятся.

Повторюсь - нафантазировать я могу что угодно, смысла в этом не вижу. Вводных данных мало, они противоречивы и логически не состыковываются. Поэтому нефиг огульно раскидываться обвинениямии и возносить на пьедестал жертвенности ОЖП, которая может быть этого недостойна.

[Хэнк]

девочка была в отключке и не реагировала.
Следовательно имело место изнасилование.

!

Если девка нажралась, обкурилась или дозу наркоты себе вколола - у нее 100% алиби))
Тогда доказывать, что ее насиловали - не требуется, достаточно одного ее слова.
А если девушка порядочная (не наркоманка, не алкашка), то ей доказательства искать придется.

Мотайте девушки на ус.

[General]

El_Mer@: я это написал в начале дискуссии. И неоднократно повторил. Но почему-то сообществу ОЖП на АБФ необходимо доказать, что "девочка" - именно жертва и никак иначе. Разница в том, что я допускаю такую возможность, полагая, что вероятность этого достаточно велика. Но не принимаю это как конечный факт.

Для меня "может быть жертвой" и "является жертвой" - совершенно разные понятия. Для некоторых упертых именно это отличие принципиально важно. Я понимаю почему проявляют такое упорство, я понимаю для чего им необходимо доказать. Меня снова и снова пытаются убедить: "Является жертвой!!!", - при этом желая моим детям невообразимых гадостей и упирая на то, что я - аморальная личность, чмошный отец, подонок и асоциальный тип.

Смешно и грустно видеть, как на АБФ пытаются пропагандировать то говно, которого я уже наелся в жизни. Женщина всегда жертва, мужчина всегда неправ. Фубля.

[Кармен]

Уф...Генерал,я складываю два факта вместе:
1.Утверждение Автора что он имел бесчувственное тело,не реагирующее на происходящее.
2.Знание женской физиологии и анатомии.

И получаю что действия происходили таки без согласия и участия девочки -делаю выводы.

Я приняла как факт что ему СКАЗАЛИ те двое,но подвергаю серьезным сомнениям что это правда и девочка перед тем как вырубиться попросила привести как можно больше незнакомых парней с улицы.
То есть как объективный факт это принять нельзя.
Мне может СКАЗАЛИ что это ничейная машина и я на ней уехала,а это автомобиль товарища Генерала на самом деле.

Секс для меня-это сексуальная гармония,я уже описала случай когда женщина может притвориться спящей,до определенного момента,во время кульминации притворяться телом уже невозможно чисто физиологически.

Я никого не возвожу на пьедестал и уже писала что если бы подобное проделали с мальчиком-мое мнение не изменилось бы.

[General]

Кармен: ты издеваешься... Вот реально. Или стебешься.

.. Минут через 20 тот появился и пошёл я. Меня оставили с ней одного. У меня ещё никогда ничего с девочками не было, даже поцелуев, а тут лежала настоящая и очень красивая. Я разволновался, у меня даже немного помутнело в глазах. В жизни я хоть и не трус, но к такой бы подойти точно не решился. Ребята сказали, что оставили презервативы на журнальном столике возле кровати, я взял один и использовал. Подробности рассказывать не буду, но скажу, что было очень много разных эмоций. Когда я вышел...

Где тут "Утверждение Автора что он имел бесчувственное тело,не реагирующее на происходящее."??? ГДЕ? Нахрена за уши притягивать факты? Я понимаю, что тебе до усрачки хочется доказать свою правоту, но нельзя так с истиной оперировать. Это тупо, глупо и некрасиво.

[Кармен]

Генерал,я скажу так.
У меня имеются сомнения по поводу того,жертва ли ОЖП в данной истории,если разбирать отрезок времени ДО прихода в квартиру посторонних парней.
Да,тут могут быть варианты.
1.Пригласила сама намереваясь выпить и заняться сексом с ЭТИМИ ДВУМЯ парнями.
2.Пригласила с намерениями просто выпить,ее или соблазнили или напоили.
3.Двое зашли,использовав предлог,без приглашения,подсыпали что-то,изнасиловали.

Но начиная с момента,когда в квартире появились люди,которых она не приглашала и имели с ней секс в беспомощном состоянии-она автоматически становится жертвой изнасилования,и это мнение не только мое но и УК.

[chistoanton]

Дело в том, что бывают разные изнасилования.

1) Напали со спины в темном переулке, угрожали ножом, нанесли несколько ударов кулаком, произвели половой акт - это изнасиловали. Да, преступление серьезное, ранящее психику жертвы, травмы, побои, разрывы на половых органах.

2) Ситуация как в старт-топике.

Это ОЧЕНЬ 2 разные ситуации. Примерно как сравнить:

1) Убийство намеренное, с расчленением жертвы.
2) Случайно убить человека, например на охоте (в ДТП, при работе с механизмами и.т.п.)

[General]

Кармен: ты утверждаешь, что она была в беспомощном состоянии. А я подвергаю этот факт сомнению, поскольку доказательств данного факта у тебя попросту нет. Есть утверждения автора, которые ты сама эпизодически ставишь под сомнение в удобный для тебя момент.

[Кармен]

Где тут "Утверждение Автора что он имел бесчувственное тело,не реагирующее на происходящее."??? ГДЕ? Нахрена за уши притягивать факты? Я понимаю, что тебе до усрачки хочется доказать свою правоту, но нельзя так с истиной оперировать. Это тупо, глупо и некрасиво.

Метод исключения и простая логика.
Ему сказали что девочка спит,если бы она проснулась,улыбнулась и радостно приняла участие в происходящем,то мальчик
1.Обязательно бы об этом написал
2.Ему бы в голову не пришло мучиться совестью и собираться извиняться.

Логично?

И старттопик был бы на другую тему.

[Учитель Истории]

сообществу ОЖП на АБФ необходимо доказать, что "девочка" - именно жертва и никак иначе. Разница в том, что я допускаю такую возможность, полагая, что вероятность этого достаточно велика. Для меня "может быть жертвой" и "является жертвой" - совершенно разные понятия.

Ты подразумеваешь формально-юридический (потерпевшая) или морально-этический аспект? Или оба? Или какой-либо иной? Поясни, это важно для дискуссии.

Я понимаю почему проявляют такое упорство, я понимаю для чего им необходимо доказать.

И я понимаю. Потому что женщинами владеет корпоративный полубессознательный страх того, что: "Ну вот!!! Опять мажоры останутся безнаказанными!"
Точно так же, как нами (ОМП) владеет коллективное бессознательное: "упс-а-а... Очередная проблядь парней подловила на половом инстинкте!"
Или я в чем-то неправ? Вполне допускаю.

Меня снова и снова пытаются убедить: "Является жертвой!!!", - при этом желая моим детям невообразимых гадостей и упирая на то, что я - аморальная личность, чмошный отец, подонок и асоциальный тип.

Я не читаю всю ветку. Но если тебя действительно в этом обвинили и до сих пор не извинились, при наличии такой возможности, то этот человек, на мой взгляд, в высшей степени не прав. Дети - святое. И тащить негатив из реала в виртуал и наоборот - дело гнусное и небезопасное, не раз об этом писал.

Смешно и грустно видеть, как на АБФ пытаются пропагандировать то говно, которого я уже наелся в жизни. Женщина всегда жертва, мужчина всегда неправ. Фубля.

Камрад, лично я в этой теме в целом на твоей стороне, однако форумчане, согласись, не виноваты в том, что ты наелся в жизни говна.
Равно как и в том, что мы многое воспринимаем через призму персонально нами съеденного говна.

[General]

...во время кульминации притворяться телом уже невозможно чисто физиологически...

Можно. По крайней мере спермотоксикозник-девственник ничего не поймет. Женщины умеют не только симулировать оргазм, но и скрывать его при необходимости.

Это - факт, личный опыт. Нижняя полка купейного вагона, поза "ложечки", единственные признаки оргазма - сокращение мышц влагалища и задержка в дыхании. Ну и ее собственное признание потом: "Это было так остро, ты не представляешь!"

P.S. ОЖП в тот момент не спала, если что. Но вполне могла притвориться спящей, в процессе она вообще не двигалась, не разговаривала, не стонала и внешне никак не реагировала.

[General]

Метод исключения и простая логика.

То есть ты признаешь, что это - твои предположения? И ты оперируешь фактами в угоду собственному эго. Подтасовываешь, додумываешь, рассуждаешь, а потом преподносишь как факт. Ржу в голос. Что-то мне это напоминает...

Девочка могла реагировать, но делать вид, что спит. Без проблем. Все сходится. Именно отсюда "много разных эмоций". И никакого "беспомощного состояния".

[Учитель Истории]

General, да онЕ часто стонут, штобы выглядело "как в кине". А на самом деле многим из них частенько надо сконцентрироваться, т.е. затаить дыхание, чтобы "додавить" до оргазму.
И гримаски хлебальца (когда они уверены что на них не смотрят) - в момент оргазму у них стра-а-ашненькие.

[chistoanton]

[quote="Учитель Истории"]И я понимаю. Потому что женщинами владеет корпоративный полубессознательный страх того, что: "Ну вот!!! Опять мажоры останутся безнаказанными!"
Точно так же, как нами (ОМП) владеет коллективное бессознательное: "упс-а-а... Очередная проблядь парней подловила на половом инстинкте!"
Или я в чем-то неправ? Вполне допускаю.
[quote]

Истина здесь у многих ОМП на сайте кажется гораздо ближе к "проблядь подловила парней", чем "мажоры окажутся безнаказанными".

Многие ОЖП тоже с этим согласны. А вот некоторые считают что "ОЖП саусэм нивиновата". А это не так.

[General]

Ты подразумеваешь формально-юридический (потерпевшая) или морально-этический аспект? Или оба? Или какой-либо иной? Поясни, это важно для дискуссии.

Если они насильники - она жертва. Если это были подростковые "игры", то она не жертва. Во всех аспектах. Безусловной жертвой во всех аспектах она является в глазах умудренных опытом ОЖП, привыкших к собственной жизненной роли в качестве жертвы и проецирующих свое мировоззрение на глупых подростков, у которых напрочь отсутствуют понятия о морали, этике, целомудрии и прочих фантастических терминах.

Камрад, лично я в этой теме в целом на твоей стороне, однако форумчане, согласись, не виноваты в том, что ты наелся в жизни говна.

А их никто и не обвиняет в том, что меня этим говном пичкали какое-то время. Но для чего пытаться тут доказывать мне, что это говно - самая что ни на есть вкусняшка?

Стереотип безусловной жертвенности ОЖП и бессомнительной агрессивности ОМП упорно навязывается бабьем как в России, так и во всем мире. Но сайт-то, вроде, антибабский? Нахрена тут своими лозунгами махать, я не понимаю?

[Кармен]

Это - факт, личный опыт. Нижняя полка купейного вагона, поза "ложечки", единственные признаки оргазма - сокращение мышц влагалища и задержка в дыхании. Ну и ее собственное признание потом: "Это было так остро, ты не представляешь!"

P.S. ОЖП в тот момент не спала, если что. Но вполне могла притвориться спящей, в процессе она вообще не двигалась, не разговаривала, не стонала и внешне никак не реагировала.

Три ха-ха)))
1.Мужчина с опытом знает как довести Ж до оргазма,чтобы ей не пришлось особенно двигаться,не сравнивайте себя со школьниками,ок?
Тем более если это не случайная Ж,не думаю что Вы имели случайную пьяную попутчицу.
2.В описанной ситуации необходима коспирация и оба сдерживались специально,и потом,Генерал,я ж понимаю что она уткнула литсо в подушку в ответственный момэнт,знаем-плавали))

В обсуждаемой истории я не вижу ни опытных искушенных мачо ни стыдливо сдерживающихся прелестниц)))

[General]

И я понимаю. Потому что женщинами владеет корпоративный полубессознательный страх того, что: "Ну вот!!! Опять мажоры останутся безнаказанными!" . Или я в чем-то неправ? Вполне допускаю.

Нет. Ими владеет коллективный страх, что "девочка" на самом деле развлекалась, а это недопустимо. Причин, по которым это для них недопустимо, множество и большей частью они находятся на уровне бессознательного, инстинктивного. Именно поэтому важно доказать, что "девочка" - жертва. Без сомнений, допущений и вариаций. Только жертва и все тут. Более того - в подобной ситуации саму "девочку" тоже убедят, что она - жертва. Вне зависимости от ее собственных поступков и желаний.

[General]

В обсуждаемой истории я не вижу ни опытных искушенных мачо ни стыдливо сдерживающихся прелестниц)))

Угу. Тут мы имеем спермотоксикозника, у которого в глазах плывет и который кончит после 2-3-5 фрикций. И девушку. Если она притворяется спящей, то ей не составит никакого труда пролежать несколько минут без движения, эпизодически "во сне" произнося "Ммммм" если парень что-то делает не так. А конспирация - "девушка" развлекается, ей кажется, что это - прикольно. Этакая невиинная шутка. Только и всего.

В гугле забей "sleeping sex", тебя ждет множество открытий о том, как женщины умеют притворяться спящими.

Для истеричных защитников девичьей невинности - все, что я пишу, является ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ и нехер преподносить это как мою окончательную точку зрения касаемо ситуации, описанной в старттопике.

[Учитель Истории]

Если они насильники - она жертва. Если это были подростковые "игры", то она не жертва. Во всех аспектах.

Теперь сделай, пожалуйста, предположение, как на эту ситуацию посмотрят следователь, прокурор, а главное - судья?

[General]

Тем более если это не случайная Ж,не думаю что Вы имели случайную пьяную попутчицу.

Пальцем в небо. Я ехал в Москву, девочка - в Питер через Москву. Я был в разводе, она, по ее словам, свободна. Одна ночь, на утро помахали друг другу ручками и попрощались, не обменявшись даже телефонами. А смысл?

P.S. И мне было глубоко похер на презрительные взгляды тетки с верхней полки и обиженные взгляды ее сына-студента, спавшего (или делавшего вид что спит) на нижней.