Футурология, Иван Ефремов и феминизм.

[Sebastian Pereira]

У них не было идеи объединяющей большинство.

У Германии, к примеру, тоже не было. Но это ничем не помешало.

[AsLan]

Sebastian Pereira,
Чему?

Отправлено спустя 37 секунд:
И не выхватывай из текста.

Отправлено спустя 31 секунду:

Идеи светлой, совершенной.

Отправлено спустя 32 секунды:
Вот суть.
А ты подменяешь.

[СИМ]

Олег Маркеев «Угроза Вторжения»

Посвященным известна колоссальная мощь, сокрытая в золоте и в идеях. Они подобны двум половинкам заряда ядерной бомбы

Это, конечно, поэтично.

Золото не представляет ценности само по себе, в отрыве от того значения, какое придают ему люди. Обычный металл, только не ржавеет. Если нам не рассказывать с детства о его ценности и не замыкать возможность покупки на него практически чего угодно, то оно не будет отличаться (кроме своих физических свойств) от других металлов.
Так что первична именно идея. Ценность золота существует только в наших головах, как и все политические системы и экономические взаимоотношения, т.е. многочисленные -кратии, монархии, революции и борьба за справедливость. Справедливость, кстати, там же находится

[Волшебник]

Так что первична именно идея. Ценность золота существует только в наших головах

Угу
То то Западные демократии отдали Гитлеру первым делом Австрию
С ее большими Золото-валютными резервами

Кстати отличное исследование на эту тему провёл доктор политической экономии Гвидо Препарата
В работе
Гитлер, Inc. Как Британия и США создавали Третий рейх
Рекомендую
Крайне занимательное чтиво :D

[СИМ]

Крайне занимательное чтиво

Не сомневаюсь. Я о другом.

Предположим, если человечество внезапно переселится на другую планету оставив тут горы золота, то эти горы не будут представлять из себя никакой ценности, они не станут воевать друг с другом и свергать одну гору во имя другой, жертвуя маленькими горками.
А вот человечество на другой планете будет продолжать битву идей на другой планете, допустим лишённой золота. Придумает какой-то эквивалент, будет что-то ценным другим, но эта ценность будет иметь значение только среди людей, которые в курсе идеи о том, что ценно.
Т.е. основное - это идея и только

[Волшебник]

золота

Ну Золото это метафора :D
Без бабок или их эквивалента - никуда

[СИМ]

А бабки, их эквивалент и вся ценность что мы в них вкладываем - только у нас в головах

[Волшебник]

Если че - Рокфеллеры профинансировали нам первые пятилетки
Ничего личного
Бизнес есть бизнес
В 1929 году директор Банка Англии Монтегю Норман закрыл от американцев Британскую Империю
А бабкам нужен рост

Отправлено спустя 1 минуту 45 секунд:

эквивалент

И без него никак Идею не раскрутить

[СИМ]

А бабкам нужен рост

И без него никак Идею не раскрутить

Занимательно, правда? Очень трудно выйти из привычных шаблонов. По сути одна идея, например точка зрения на организацию общественного управления, распределения денег и власти, реализуется с помощью идеи о деньгах (покупка оружия, голосов в парламенте, и так далее), ценность которых существует только в головах носителей идеи о ценности этих самых денег. При реализации слома привычного уклада на новый, в ходе революций, захвата территорий и населения, практически всегда появляются жертвы. При этом жертвами выступают всё те же носители идей, только из противоположного идейного лагеря. Но идея о ценности бабок при этом одинакова практически для всех участников этого странного действия в большинстве стран.

Разве что только племена оторванные от цивилизации в качестве денежного эквивалента используют камни с просверленными в них дырками, ничего не зная о ценности золота и других денег основных ведущих игроков на мировых рынках

[Волшебник]

Занимательно, правда?

Ещё бы
Универсальная ценность - эти бабки :D

Я выше писал
Что бабки были до Капитализма
И будут после
Сейчас просто они играют системообразующую роль

Есть ряд исследователей, которые рассматривают Социализм как системный Анти-Капитализм
Капитализм со знаком минус

Ведь все элементы в системах одинаковы
Товарно-денежные отношения
Наёмный труд
И т.д.
Одно отличие
Средства производства не частные, а общественные

[Альба]

И потому крепостничеству 2.0 был дан отпор

Не только. В верховьях Кубани (Карачаево-Черкессия), например, в центральной России, в Сибири колхозы воспринимались как часть нового времени. А новое время несло возможность учиться в школах, лечиться, быть человеком, а не грязью под ногтями. Поэтому и пишу, что сторонников там было много, равнодушных и противников долго никто не неволил, фактически до голода 31-32 годов. Да и после, хутор, оформленный как колхозная пасека или лесхоз, но живущий скорее как свободная артель или вообще как семейное хозяйство – конкретно для Серверного Кавказа или для Алтая это было обычное дело.

И Вы правы, от местного начальства тоже очень много зависило.

[Волшебник]

Альба,
Вы оба правы
Были и добровольцы
И перегибы на местах

Неслучайно Сталин написал статью «Головокружение от успехов»

По воспоминаниям Черчилля, на вопрос что было самое тяжелое в ходе работы большевиков. Где были наибольшие жертвы
Сталин ответил: «Коллективизация»

[_Shaman_]

В аргументах попробуй снять главное противоречие в твоей конструкции

А именно
Почему патриархальная Российская Империя была отсталой сырьевой державой?
Почему равноправные М и Ж в СССР смогли построить Сверхдержаву в жесточайших условиях?

Но моё объяснение очень далеко от теории крушения патриархального мира и вообще от теорий МПО. Поэтому я бы сначала хотела алтайшамана почитать.

Щас буду долго и нудно писать.
Ленин не первый создавал "нового человека", это происходило периодически, начиная со времен Эхнатона, Македонского, Петра I.
А дело в том, что традиционное патриархальное общество несет в себе 2 важнейших черты.
С одной стороны, только в нем, а именно в общине с главенством мужчин (неважно, какой общественный строй, начиная с первобытного), дети на уровне импринтов впитывают ПРИОРИТЕТНОСТЬ ОБЩЕГО НАД ЛИЧНЫМ. Вплоть до самопожертвования "за други своя". Даже сейчас еще прослеживаются пережитки этого, когда мужчины собираются в компанию, допустим по интересам, а их жен часто напрягает, что мужья "тратят время" на какие-то непонятные им ВНЕШНИЕ интересы.
То есть, самоотдаче по отношению К ОБЩЕСТВУ учит именно мужская часть этого общества.
Без этого никакой "новый человек" не получится.
Но с другой стороны, патриархальное общество КОНСЕРВАТИВНО, и до последнего патрона сопротивляется смене УКЛАДА.
Потому, когда в государстве назревает необходимость резких перемен - руководство ВЫНУЖДЕНО этот уклад ЛОМАТЬ. То бишь разрушать патриархальную общину. Так делал Петр, правда только с высшими слоями, начиная от принудительной отправки дворянских детей учиться в Европу, заканчивая хрестоматийной борьбой с бородами. Так делал Столыпин, разбивая крестьянские общины на хуторские (по-сути, мелкие фермерские) хозяйства. Ну и, конечно же, большевики.
Но при этом, когда де-юре и де-факто ликвидируется власть над семьей отца семейства, и эта власть переходит к государству, немедленно утрачивается и формирующая и воспитательная функция мужчин. Конечно, происходит это не мгновенно, и еще пара поколений воспитываются в прежних устоях.

***И именно в этот короткий период, когда "сверху" общество уже обновлено, а "снизу" еще сильна традиция, И ПРОИСХОДИТ ВЗЛЕТ.***

Так было при Петре, так было и при большевиках. Прошу заметить, что еще при Сталине, на уровне семьи общество оставалось достаточно патриархальным. Было нормой, например, женщине быть домохозяйкой. По крайней мере это не воспринималось как предосудительное.

А вот дальше, поскольку противовеса женскому индивидуализму и обывательщине в семейном воспитании больше нет - начинается стагнация и разложение. Сначала помаленьку, потом по экспоненте. И заканчивается это как правило плачевно для данного социума.

[Sebastian Pereira]

Непрочитанное сообщение 07.12.19 16:13

Если че - Рокфеллеры профинансировали нам первые пятилетки
Ничего личного
Бизнес есть бизнес

Такие вот "борцы с коммунизмом"... на словах - "нет коммунизму", на деле взращивали СССР более 20 лет, вкладывая свои деньги, не получая существенной прибыли (концессии в начале 30 закрыты были).

Отправлено спустя 9 минут 32 секунды:
Альба, да, были, наверняка, места, где колхозы были приняты спокойно - опять же, благодаря местным властям. Были и регионы, где их вообще не внедряли с размахом - Прибалтика (вообще, вопли прибалтов относительно "советской оккупации" - это довольно смешно: потери их в ходе советизации были минимальны и несопоставимы с тем, что творилось в РСФСР).

[Волшебник]

Щас буду долго и нудно писать.

Логично, лаконично
Зерно здравого смысла есть

Но из всего этого не ясно
Почему при всей патриархальности Российская Империя всегда отставала от Европы
Если патриархальность ключ к благоденствию, то при наших ресурсах мы должны были рвать всех на британский флаг по всем фронтам

[_Shaman_]

Почему при всей патриархальности Российская Империя всегда отставала от Европы

Потому что

патриархальное общество КОНСЕРВАТИВНО, и до последнего патрона сопротивляется смене УКЛАДА.
Потому, когда в государстве назревает необходимость резких перемен - руководство ВЫНУЖДЕНО этот уклад ЛОМАТЬ.

То бишь, грубо, люди получаются хорошие, но пускать в свою жизнь что-то новое - не хотят. А уж если им навязывают (а государство ВСЕГДА навязывает) - то будут стоять насмерть.

[Волшебник]

Когда Российская Империя утратила патриархальность?

[Sebastian Pereira]

Почему при всей патриархальности Российская Империя всегда отставала от Европы
Если патриархальность ключ к благоденствию, то при наших ресурсах мы должны были рвать всех на британский флаг по всем фронтам

Да, явно не в этом все дело-то.

Отправлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Когда Российская Империя утратила патриархальность?

То сложный вопрос. А вы как думаете? Я сам не могу сказать - что "вот, утратили" - процесс текущий, неоднородный, да еще Империя - многонациональна была (и есть).

[_Shaman_]

Когда Российская Империя утратила патриархальность?

На уровне социальных верхов - в 18 веке. На уровне основной массы населения - уже стараниями большевиков.

[Волшебник]

А вы как думаете?

Точно не могу сказать
Был тут деятель МД
Чузен
Лютой ненавистью пылал к большевикам
По нему выходит в 1917

С другой стороны
В Тихом Доне Шолохова
Ну какая патриархальность у казаков
Бабы что хотят, то и творят
Изменяют мужьям, дерзят и прочее

[_Shaman_]

Кстати, насчет всегдашнего отставания от Европы - отдельный вопрос. В частности, Европа тупо меньше и теплее. Потому и производство и логистика там оказываются намного менее энергозатратными. Кроме того, Европа унаследовала капитал (во всех смыслах) Римской империи. У нас такой форы не было. И несмотря на это, большую часть истории такого уж прям вопиющего разрыва не было.
Справедливости ради, Европа тоже большую часть времени была вполне патриархальной.

Отправлено спустя 5 минут 20 секунд:
Надо понимать, что нравы высших сословий, коих всегда крайне мало, никак не соотносятся с нравами большинства населения.
А казаки - вообще отдельная и довольно мутная история. У меня часть предков по материнской линии - из уральских (яицких) казаков. И сохранившиеся семейные "предания" никак не соотносятся ни с официальной версией истории казачества, ни уж тем более с тем, как это преподносят современные ряженые клоуны, именующие себя казаками.

[Волшебник]

Давайте сменим ракурс темы
Футурология
Иван Ефремов

Раньше в фаворе у читающего населения была научная фантастика
Теперь ее вытеснила фэнтези
В чем причина?

[_Shaman_]

Теперь ее вытеснила фэнтези

Я лично вижу как раз в том, что мы ЭВОЛЮЦИОННО приспособлены к достаточно консервативной структуре общества. Скажем, в фольклоре нет абсолютно ничего футуристического, напротив там все начинается с "давным-давно, в стародавние времена".
На пике модернистского энтузиазма возникает спрос на конструирование будущего. Но быстро вытесняется ностальгией по сказочному прошлому.

[Волшебник]

Интересное мнение о вытеснении НФ фэнтези я встретил у А.И.Фурсова

Пик научной фантастики (и советской, и западной) пришелся на 1960–1970-е годы. Однако в 1970-х годах этот жанр начал постепенно затухать и сходить на нет, уже в 1980-х на Западе начинает набирать силу жанр фэнтези. Конечно же, это неслучайно. Именно 1960-е годы стали пиком научно-технического прогресса в ХХ веке. К тому времени закончилась первая половина ХХ столетия, за эти полсотни лет было изобретено столько, что все казалось возможным, верилось, что прогресс будет нарастать по экспоненте. 1960-е — это мир безудержного социального и культурно-технического оптимизма. Человек полетел в космос, запустил искусственные спутники и задумался об освоении других планет. Но этот порыв человечества в будущее создавал определенную угрозу для власть имущих как на Западе, так и в Советском Союзе. И уже в 1960-е годы перед сотрудниками Тавистокского института изучения человека в Великобритании (причем по иронии судьбы он располагается в графстве Девоншир, рядом с дартмурскими болотами, где разыгрывалась мрачная драма «Собаки Баскервилей» Конан Дойля) была поставлена задача притормозить научно-технический прогресс путем внедрения определенных информационно-психологических и организационных моделей. В частности, стартовала работа по созданию молодежных и женских субкультур и движений (именно в это время как по заказу появились The Beatles, The Rolling Stones, стал развиваться экологизм, резко активизировалось феминистское движение).

Одна из главных задач, поставленных перед Тавистоком, звучала так: to stamp out the cultural optimism of the 1960s (искоренить, вырубить, вытравить культурный оптимизм 1960-х годов). А научная фантастика, особенно советская, безусловно, была оптимистической по своему настрою. Некоторые менее оптимистические ноты (не могу их назвать пессимистическими, но они выглядели более сложными, чем просто оптимизм) прослеживались у ряда писателей в соцлагере, в частности в книгах Станислава Лема (достаточно почитать его «Астронавтов» и «Магелланово облако»). Однако общий настрой советской фантастики до середины 1960-х годов был преимущественно оптимистичным — это видно и по творчеству братьев Стругацких, и по романам Ивана Ефремова. Но к концу 1960-х годов происходит перелом, причем на очень простом основании: номенклатура по корыстным групповым причинам отказалась от рывка в будущее и предпочла начать интегрироваться в капсистему. Наиболее проницательные наши фантасты интуитивно уловили этот поворот. Иван Ефремов пишет роман «Час Быка» (опубликован в 1968–1969 годах, отдельной книгой вышел в 1970 году), который по инициативе Юрия Андропова начинают изымать из книжных магазинов и библиотек — уж очень руководство планеты Торманс вышло похожим на советское Политбюро. На смену «Полдню…» Стругацких приходит «Улитка на склоне». Даже по знаменитому советскому журналу «Техника молодежи» это было хорошо видно: тональность публикаций меняется со второй половины 1960-х и в 1970-е.

На Западе перелом происходит по схожим причинам: технический прогресс, бурно развивавшийся со второй половины XIX века, позволял пользоваться своими плодами среднему слою и верхушке рабочего класса — это заключало в себе угрозу для власть имущих, потому правящий класс начал реагировать. Можно сказать, что советская номенклатура и западная верхушка сработали здесь синхронно. Результатом стало торможение научно-технического прогресса во второй половине ХХ и начале ХХI века. Что изобретено за это время? Мобильный телефон, компьютер, интернет? Но это не идет ни в какое сравнение с космическими достижениями первой половины ХХ столетия.

Одним из следствий негативного эволюционного перелома 1970-х годов стало вытеснение или оттеснение научной фантастики жанром фэнтези. В фэнтезийном жанре нет ни демократии, ни прогресса — это будущее как прошлое. И подобное очень хорошо коррелирует с известным докладом 1975 года «Кризис демократии», который по заказу Трехсторонней комиссии написали Хантингтон, Крозье и Ватануки. Это очень интересный документ, я уже не раз о нем говорил. Если коротко, основная мысль доклада сводится к тому, что Западу в большей степени угрожает не Советский Союз, а избыточная демократия на самом Западе, которой могут воспользоваться «безответственные социальные группы». «Демократическая политическая система оказывается особенно уязвимой напряжениями от промышленных и региональных групп», — декларируют авторы доклада. Поэтому, как говорилось в документе, необходимо разъяснять населению, что демократия — это не только ценность, но и инструмент, что кроме демократии существуют и другие ценности: старшинства (seniority), знания, авторитет. Буквально это было выражено следующим образом: «Во многих случаях необходимость в экспертном знании, превосходстве в положении и ранге (seniority), опыте и особых способностях могут перевешивать притязания демократии как способа конституирования власти». В заключение доклад предлагал внести некоторую политическую апатию в массы, это полностью коррелировало с входившим в моду миром фэнтези. Ведь в фэнтези, повторюсь, нет никакой демократии — там есть только неожречество, неокороли и неорыцари.

Внутреннее пространство «Властелина колец», «Игры престолов», «Колеса Времени» Роберта Джордана, «Гарри Поттера» и других — это, во-первых, мир иерархий, а вовсе не ефремовский мир «Туманности Андромеды», где будущее носит название Эры Встретившихся Рук. Во-вторых, мир фэнтэзи — это доиндустриальный или в лучшем случае разрушенно-индустриальный футуроархаический мир. И это тоже соответствует курсу на торможение научно-технического и промышленного прогресса в интересах верхушки капиталистического общества. Идейным обоснованием торможения стал экологизм, превратившийся в квазиидеологию. Первый доклад Римскому клубу (он создан в 1968 году) назывался «Пределы роста». В нем утверждалось, что человечество в своем индустриальном развитии достигло пределов, избыточно давит на природную среду, надо тормозить промышленно-экономическое развитие, перейдя к «нулевому росту». То есть 50 процентов всех средств должно идти на нейтрализацию негатива, который несет индустриальное развитие. Несмотря на то что доклад был разоблачен как наукообразная фальшивка, сторонники экологизма и деиндустриализации размахивали им как знаменем — так же, как сегодня используется другая фальшивка, а именно схема «глобальное потепление в результате деятельности человека».

Таким образом, поворот от научной фантастики к фэнтези с ее доиндустриально-иерархическим, далеким от рациональности (еще одна черта антимодерна) миром магов и колдунов имеет четкую классовую основу. Выражаясь марксистским языком, это отражение загнивания капиталистического общества и того факта, что капиталистическая верхушка взяла курс на торможение научно-технического прогресса. То же самое сделала в своих интересах и советская номенклатура, когда в середине 1960-х годов заблокировала программу ОГАС Виктора Глушкова (разработчика первой в СССР персональной ЭВМ «МИР-1»), а также программу развития холодного термоядерного синтеза Ивана Филимоненко и еще целый ряд военных достижений КБ Челомея. Дело в том, что реализация проектов Глушкова и Филимоненко несколько отодвигала номенклатуру в сторону, на первый план выходили люди, которых называли технократами. Кстати, я очень хорошо помню, как в конце 1960-х годов в МГУ наш преподаватель научного коммунизма критиковал ученого и фантаста Игоря Забелина за его точку зрения, согласно которой научно-техническая интеллигенция становится ударной силой прогресса. Ну что же, техническую интеллигенцию и задвинули вместе с научно-техническим прогрессом. В этом смысле можно сказать, что мир финансиализированного и обращенного в прошлое капитализма первых 15–20 лет ХХI века — это результат параллельных, а с середины 1970-х годов совместных действий западной элиты и части советской номенклатуры. Правда, советская номенклатура этот мир не планировала, она просто реализовывала свои шкурные интересы, а вот западная верхушка именно такой мир запланировала. И мир «Игры престолов» — это одна из версий того мира, который эта верхушка предлагает нам как проект будущего, приучая к возможности такого будущего.

[Sebastian Pereira]

Точно не могу сказать
Был тут деятель МД
Чузен
Лютой ненавистью пылал к большевикам
По нему выходит в 1917

С другой стороны
В Тихом Доне Шолохова
Ну какая патриархальность у казаков
Бабы что хотят, то и творят
Изменяют мужьям, дерзят и прочее

Я и сам изрядный нелюбитель большевизма. Но, увы, к 1917 году и без них уже было все плохо. Можно почитать классиков, Салтыкова Щедрина - ну, например, "Господа Головлевы". А ведь он описал нечто достаточно расхожее, типичное. Не выдумал ничего, не нафантазироват. Это - наша русская действительность 19-го века в дворянском обществе, которое напрочь прогнило уже тогда. Так что, революция 17-го, которая прошла без малейшего участия малочисленных большевиков, была неизбежна. Дворянство просто не могло уже за собой вести общество - не было его локомотивом. О патриархальном укладе и речи не шло. Возможность безнаказано зарядить своей бабе сапогом по еблу, это не патриархальный абсолютно уклад - это нечто другое. А патриархальный, это сильные семьи с выраженной преемственностью поколений.

Тот же факт, что в 17-м курс на разорение семей усилился, вовсе не означает, что до того было все нормально.

Отправлено спустя 4 минуты 59 секунд:

На уровне социальных верхов - в 18 веке. На уровне основной массы населения - уже стараниями большевиков.

Склоняюсь к тому, что, все же, еще раньше. Но досконально не изучал вопрос, потому спорить не берусь. Мне тут интересней послушать, что другие скажут.

Отправлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Раньше в фаворе у читающего населения была научная фантастика
Теперь ее вытеснила фэнтези
В чем причина?

Пожалуй, Фурсов прав? Я не могу опровергнуть то, что он сказал по этому поводу.