Телегония

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить
Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 10916
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Сообщение _Shaman_ » 21.04.15 05:12

Disperado, надеюсь, ты больше не начнешь переходить на личности, и таки прочитаешь содержание написанного.
Действительно, все зависит от изначально принимаемых формулировок. Одно дело говорить о влиянии вообще, другое - о передаче признаков потомству.
В первом случае - по-моему, никто и не отрицал.
Во всяком случае, вот мой первый пост в теме.
altayshaman писал(а):Vorona, вот смотри, безо всякой биоэнергетики и прочей НЕХ. При первом трахе у тетки в мозгу образуются определенные ассоциативные цепочки. Они более стойкие, чем у мужчин, так как яркость впечатлений больше. И вполне себе физические: при желании можно скальпелем поковырять. И вот хрен знает, не будет ли отличаться отношение женщины к детям (от другого мужчины) при наличии этих цепочек, связанных с первым от отношения, если первопроходец - он же папа. И не скажется ли это отличие на формировании ребенка. А что касается влияния на гены - бред, конечно. Хотя где-то мелькало, что бывают некоторое количество "спящих" сперматозоидов, которые могут существовать в соответствующем месте неограниченно долго, а потом вдруг, "встретившись" с питательной средой чужой спермы - "ожить" и сработать. Но в это я не особо верю. Потому, что природе такое незачем, понятного смысла нет.
.
То есть, влияние я никоим образом не отрицаю. И даже думаю, что возможны задержки развития, ухудшение иммунитета и тому подобные гадости.
Но я же исходил из общепринятого по умолчанию представления, что последующему потомству могут передаться наследственные признаки первого партнера.. И именно это частное утверждение я отрицал и отрицаю. Ибо
1. Наследственная информация передается только через ДНК;
2. Нет никаких механизмов записи этой информации в неоплодотворенные яйцеклетки.
Фсё.
И уж тем более никакого кортизола не было. Да вспылил, пока доказывал идиоту LC, что он действительно идиот. Не люблю, когда тупят. Раздражает.

Аватара пользователя
Бажена
старейшина
Сообщения: 2953
Зарегистрирован: 13.11.14 13:36

Сообщение Бажена » 21.04.15 09:54

Телегония - это то, что нам гонят с телевизора :P :D

Ну, хорошо, допустим понятие телегонии не как передачу наследственных признаков, обусловленных геномом, а как влияние предыдущего партнера на потомство от следующего.
Тогда и тот самый эксперимент с мухами в определенной степени "телегония". Ладно.
Тогда какие могут быть иные воздествия и механизмы этого воздействия? Варианты слишком радиоактивной спермы или богатой свинцом/ртутью, в результате чего будут напрочь отравлены в организме матери не только яйцеклетки, и что в результате безусловно окажет свое влияние, тут как бы возражений особых нет, и я думаю, их оставим пока в покое. В этом случае, если я съем радиоактивное яблочко с превышением нормы по излучению в сотни раз- последствия будут практически такими же, как и со спермой, (разница лишь в отверстиях, черех которые они полупают в организм 8) ну и по степени усваиваимости организмом их из этих "сосудов") Но это уже не совсем телегония, как бы... :roll:

Аватара пользователя
Lycar_
аксакал
Сообщения: 5136
Зарегистрирован: 23.09.14 12:02
Пол: М

Сообщение Lycar_ » 21.04.15 15:47

Бажена ты предлагаешь чтобы я представил возможный механизм для передачи признаков у человека. А как только я это сделаю, ты заявишь, что это маловероятно или не может быть. А мы с трудом мух дрозофил прошли ;)

Так как я не специалист, я лишь могу отослать к статье - "Fetal genes in mother's blood: A novel mechanism for telegony?" опубликованой в журнале Gene.

То есть в принципе доказать что ребенок похож не на отца - это сложно. Тут у обычного ребенка никак не могут решить, на маму больше похож или на папу. А тут еще и сосед сбоку. Потом признаки могут быть разными. Например первый партнер любил клюквенный сок. И ребенок от другого мужика тоже обожает клюквенный сок. Это передача свойства или случайное совпадение?

И, кстати, вероятность того что изменяется ДНК ребенка - я считаю стремящейся к нулю, то есть во втором поколении влияния "первого самца" должно исчезать.

Аватара пользователя
Atos
посвященный
Сообщения: 13317
Зарегистрирован: 02.06.14 14:16
Откуда: СССР
Пол: М

Сообщение Atos » 21.04.15 16:13

Lycar_ писал(а):Бажена ты предлагаешь чтобы я представил возможный механизм для передачи признаков у человека. А как только я это сделаю, ты заявишь, что это маловероятно или не может быть. А мы с трудом мух дрозофил прошли ;)
Насколько я понял, Бажена хотела спросить, но, возможно, постеснялась, - "Обязательно ли первый мужчина должен потыкать своим МПХ женщину, чтобы оказать влияние на её последующее потомство от других мужчин?". Где граница понятия "телегония" при таком его широком толковании.

Аватара пользователя
Рысичъ
старейшина
Сообщения: 3197
Зарегистрирован: 23.09.13 16:27

Сообщение Рысичъ » 21.04.15 16:16

Судя по коллективному батхёрту отрицунов сабжа (верующих авторитетности педивикии, т.е. фактически сектанты) явление таки существует, что собственно неудивительно, предки то были умными людьми, и знали чо к чему :)

Аватара пользователя
Lycar_
аксакал
Сообщения: 5136
Зарегистрирован: 23.09.14 12:02
Пол: М

Сообщение Lycar_ » 21.04.15 16:22

Рысичъ - в педивикии уже написано про эксперимент с мухами. Так что они даже педивикии не верят.

Atos читай статью. Там написано ясно, когда первые самцы не сливали сперму, а только "касались", влияния на потомство не было.

Аватара пользователя
Atos
посвященный
Сообщения: 13317
Зарегистрирован: 02.06.14 14:16
Откуда: СССР
Пол: М

Сообщение Atos » 21.04.15 16:38

Lycar_ писал(а):Atos читай статью. Там написано ясно, когда первые самцы не сливали сперму, а только "касались", влияния на потомство не было.
А мы уже не про статью о жирных мухах, а про границы понятия "телегония".

Вот если трахнул СПИДозный Ж, и далее от другого М (здорового) она понесла ВИЧ-инфицированного ребёнка, это, как вы признали, - телегония.
А если... тот СПИДозник потыкал её не членом своим, а... инфицированным шприцем, и... она заразилась, и заразился далее и её будущий ребёнок. Это тоже телегония по вашему, Lycar_? Или уже нет?

Аватара пользователя
Disperado
старейшина
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: 27.10.07 22:52

Сообщение Disperado » 21.04.15 16:38

В любом случае если допустить что явление телегонии не существует, то мужчина берущий в жёны добропорядочную целомудренную девушку НИЧЕГО НЕ ТЕРЯЕТ. Это как с верой в бога. Ну верит человек и верит, что он теряет в случае если Бога нет? Ничего!
А вот если явление телегонии всё-таки будет неоспоримо доказано, то чмошнику заводящему детей от шлюхи надо будет признать что его дети несут признаки тех кто шпиливилил мать его детей!
Отсюда и жопоболь некоторых клоунов.

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 10916
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Сообщение _Shaman_ » 21.04.15 16:48

Дык вы определитесь уже, аб чем спорим-то? За признаки, аль за влияние? :lol:

Аватара пользователя
Disperado
старейшина
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: 27.10.07 22:52

Сообщение Disperado » 21.04.15 16:48

Бажена писал(а): Тогда какие могут быть иные воздествия и механизмы этого воздействия? Варианты слишком радиоактивной спермы или богатой свинцом/ртутью, в результате чего будут напрочь отравлены в организме матери не только яйцеклетки, и что в результате безусловно окажет свое влияние, тут как бы возражений особых нет, и я думаю, их оставим пока в покое. В этом случае, если я съем радиоактивное яблочко с превышением нормы по излучению в сотни раз- последствия будут практически такими же, как и со спермой, (разница лишь в отверстиях, черех которые они полупают в организм 8) ну и по степени усваиваимости организмом их из этих "сосудов") Но это уже не совсем телегония, как бы... :roll:
Смотрите, значит вы допускаете влияние определённых веществ попадающих в организм матери со спермой или "с яблочком"?
А теперь представьте, что некие вещества есть в сперме, но их нет в яблочке. Всё вышесказанное останется справедливо или дело в "яблочке"?

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 10916
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Сообщение _Shaman_ » 21.04.15 16:56

Или о том, кто лучше, целка или шлюха? Че та ржу уже :lol:

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 10916
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Сообщение _Shaman_ » 21.04.15 16:57

Disperado, ответь! :wink:

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 21.04.15 18:16

Disperado писал(а):Смотрите, значит вы допускаете влияние определённых веществ попадающих в организм матери со спермой или "с яблочком"?
Допускаем. Эти явления исследует наука токсикология. Скажем если МПХ макнуть в LSD и успеть засунуть в ЖПП до того как <strike>розовые слоны</strike> альтернативная реальность накроет - то и обладательницу ЖПП тоже нипадецки заколбасит. Разумеется если отвлечься от цены вопроса, столько LSD чтобы макнуть МПХ это миллионы долларов.
Disperado писал(а):А теперь представьте, что некие вещества есть в сперме, но их нет в яблочке. Всё вышесказанное останется справедливо или дело в "яблочке"?
Список "неких веществ" в студию и исследования влияния этих веществ на будущие поколения. МПХ на деле - довольно простая штука. Всё что встречается на МПХ - давно известно.

ЗЫ Если ВИЧ заразить или ещё какой постыдной болезнью - то на всех будущих детей влияние будет, ещё какое. Но к сабжу это отношения не имеет.

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 21.04.15 18:21

Бажена писал(а):Телегония - это то, что нам гонят с телевизора :P :D
Пацталом!!!!

Аватара пользователя
Lycar_
аксакал
Сообщения: 5136
Зарегистрирован: 23.09.14 12:02
Пол: М

Сообщение Lycar_ » 21.04.15 18:37

altayshaman, чего к словам цепляешься? скажи прямо - мне нравится мое мнение, все кто думает не так, как я - неправы априори, никакие доказательства мне не нужны и не важны.

не было влияния = признаки не передались. В данном эксперименте признак (свойство, характеристика) первого самца который передавался - его размер.

Точно также 50 лет назад обсирали левитацию и телепортацию. А сегодня поезда летают. И телепортация тоже эксперементально доказана ;)

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 10916
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Сообщение _Shaman_ » 21.04.15 18:53

Lycar_, ну ты-то вроде умный товарисч! Я не цепляюсь, тут ключевая разница. Есть наследуемые признаки - цвет волос, глаз и прочие, про которые говорят - это у него "в деда". А есть фенотипические признаки, которые зависят от многих факторов. Скажем, наследуемый уровень обмена, и плюс, если организм жрет как паровоз - в сумме дадут ожирение. Но это не значит, что толщина - наследуемый признак.
Ergo, приговор "телегонии" напрямую зависит от принимаемого определения.
На мои вопросы выше ответы будут такими:
1. Наследуемые признаки без зачатия не передаются.
2. Влияние, в той или иной форме - есть.
3. Целка таки лучше шлюхи :lol:

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 21.04.15 18:55

Lycar_ писал(а):не было влияния = признаки не передались. В данном эксперименте признак (свойство, характеристика) первого самца который передавался - его размер.
Сравнивай, пожалуйста, апельсины с апельсинами а яблоки - с яблоками. Сравнивать насекомых с млекопитающими как минимум некорректно. А я тебе больше скажу, в мире растений вообще одно и то же растение может быть одновременно и мужским и женским - каждый кто ганджубас растит знает как именно этого не допустить; бо мужские кусты ганджубаса не вставляют.
Lycar_ писал(а):Точно также 50 лет назад обсирали левитацию и телепортацию. А сегодня поезда летают. И телепортация тоже эксперементально доказана ;)
Ээээээ.... ты ничего не попутал? Концепции магнитной левитации (и летающих поездов) столько же лет сколько известны магниты. Просто запилить технологически сначала было невозможно - а когда стало возможно оказалось что слишком дорого даже для японских гиков.

Телепортации на уровне больше отдельной элементарной частицы в ОЧЕНЬ специфических условиях не существует. Да и там скорее не телепортация а реинкарнация - переход материи в энергию и потом наоборот. Хотя в микромире вообще классический здравый смысл не очень работает.

Повторюсь, МПХ - штука очень простая. Ничего из того что на МПХ можно найти за годы исследований от микроскопов и прочей интересной техники (кроме шуток интересной) не ускользнуло.

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 10916
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Сообщение _Shaman_ » 21.04.15 19:00

Disperado, как видишь, я не возражаю против возможности влияния. Но ради Бога, отступись уже с "некими веществами" и "биологическими жидкостями". Чтобы возникло какое-то влияние на уровне химии, концентрация этих "неких веществ" должна быть такой, что многократно убьет материнский организм. Ну хоть с этим-то не спорь!
Я вижу вероятные пути влияния на последующее потомство - через формирование ассоциативных цепочек в мозге и дальнейшую биохимию, работающую на уровне лимбы и эндокринки. Ну или НЕХ типа биоэнергетики, но тут все мутно.

Аватара пользователя
Lycar_
аксакал
Сообщения: 5136
Зарегистрирован: 23.09.14 12:02
Пол: М

Сообщение Lycar_ » 21.04.15 19:25

altayshaman почему это цвет волос, разрез глаз и прочее - наследуемый признак?
Я уже писал выше, что считаю передачу по наследству (то есть изменение ДНК) признаков "первого самца" крайне маловероятной. То есть генотип потомка вряд ли будет изменен. Но влияние на фенотип потомка отмечено. То есть если у пацана "улыбка как Кольки-хулигана" то вряд ли она перейдет к его детям.

Сиб дорого - понятие относительное. Японцы планируют пустить поезд с скоростью 500 км/ч для пассажиров через 10 лет.

Я не сравниваю насекомых и высших. Весь хай в этом топике поднялся после того, как сказали что телегония миф - и доказать его невозможно. А теперь мы как адвокаты уточняем границы определения. Это попадает под определение , а это нет.

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 10916
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Сообщение _Shaman_ » 21.04.15 19:46

Ну я, так вижу, что как раз защитники телегонии путаются в определениях. А так ведь можно до бесконечности обсуждать неизвестно что.
Я, например, с самого начала утверждаю только одно частное определение. Что нет механизма для записи генетической информации от первого партнера в неоплодотворенные яйцеклетки тетки. Больше ни с чем, по существу, я не спорил. Если не считать отдельные искрометные высказывания некоторых гигантов мысли.

Аватара пользователя
Lycar_
аксакал
Сообщения: 5136
Зарегистрирован: 23.09.14 12:02
Пол: М

Сообщение Lycar_ » 21.04.15 19:59

Скажем, пока неизвестен такой механизм. В той статье Gene описаны возможные механизмы, но я саму статью в свободном доступе не нашел.
With the discovery of fetal genes in mother's blood, the penetration of somatic cells by sperm, and the ability of RNA to program genome rearrangement, mechanisms might exist for telegony.
Так что все возможно. Исследование мушек подняло муть со дна, так что ближайшие лет 5 тема будет популярна, хотя бы как возможность тиснуть статью.

Аватара пользователя
Lycar_
аксакал
Сообщения: 5136
Зарегистрирован: 23.09.14 12:02
Пол: М

Сообщение Lycar_ » 21.04.15 20:09

Я сокращу.

Телегония - это передача характеристик первого (предыдущего) самца детям самки от других самцов.

На мухах доказано что телегония существует, и показан механизм негенетической передачи информации.

Это не значит что передача информации не может иметь и генетическую природу. Но на сегодняшний день нет никаких доказательств существования такого механизма. Хотя есть предположения.

Релевантные статьи висят на 23 странице.

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 10916
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Сообщение _Shaman_ » 21.04.15 20:10

Ну так механизм, когда РНК таскает куски генома - не новость. Так вирусы работают. Только это должен быть очень специфический вирус, у которого нуклеотидная основа не своя, а донорская, из сперматозоида, и поражает он только яйцеклетки.
А теперь ответь, зачем нужен такой гипотетический вирус хотя бы сам себе. И проходит ли его существование бритву товарища Оккама.

Аватара пользователя
Lycar_
аксакал
Сообщения: 5136
Зарегистрирован: 23.09.14 12:02
Пол: М

Сообщение Lycar_ » 21.04.15 20:19

Ну например для расширения характеристик населения при компактном наборе индивидов. Потому как природа хитра, и пытается разнообразится по максимуму. И если в племени 10 обычных самцов и один альфа, целесообразнее чтобы их гены как то рекомбинировали. А первый самец - всегда самый привлекательный или сильный. Как тебе рабочая идея?

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 10916
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Сообщение _Shaman_ » 21.04.15 20:23

Не лишена логики.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], shrek и 22 гостя