Телегония

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить
Аватара пользователя
Lycar_
аксакал
Сообщения: 5136
Зарегистрирован: 23.09.14 12:02
Пол: М

Сообщение Lycar_ » 23.04.15 13:41

Перечитал еще раз.

Докладываю краткое содержание статьи:
1 эксперимент (Telegony experiment) был проведен чтобы узнать насколько размер первого самца влияет на потомство от второго. результат - Таблица S1,
First male condition 0.229 0.090 1 6.491 0.013
Second male condition 0.006 0.088 1 0.004 0.948
то есть размер второго самца влияет рандомально, а влияние размера первого самца статистически значимо.

2 эксперимент (Female differential allocation experiment) был проведен для проверки влияния возможности мух использовать сперму от двух самцов - в нем самкам давали спариться с обычными самцами, с самцами которым заклеили йух, и с обычными самцами которым дали "пообщаться" через мелкую сетку - т.е. без возможности спаривания - на случай если вид и запах самца так же влияет на потомство.
Результат - при введении спемы влияние первого самца статистически значимо (0.028). Без введения спермы - нет (0.854).

Были отобраны 204 особи (из 2 групп котрым дали спариться с введением спермы, где первый самец был крупный,а второй мелкий или наоборот) и им провели генетическое исследование.
Результат : таблица S4a
(a) offspring body size
first male condition 0.230 0.090 1 0.012*
second male condition 0.005 0.088 1 0.957
То есть практически те же цифры что и в большом эксперименте.

Теперь таблица 2 - в самой статье в разделе Paternity analysis
Analysis of offspring adult body size, based on a reduced data set including only those offspring that showed a genetic match to the second male
Treatment 0.288 0.125 1 5.307 0.027
И таблица S4е - в аппендиксе
offspring body size of genotyped individuals sired by 2nd male
treatment 0.749 0.486 1 0.131
Какая между ними разница - я понимаю, что в одном случая отобраны дети где точно известен отец по результату ДНК, а во втором самец лишь "обспермил" , но не является отцом генетически.

Размеры потомков можно увидеть на рисунке Figure 3b.

Аватара пользователя
Atos
посвященный
Сообщения: 13334
Зарегистрирован: 02.06.14 14:16
Откуда: СССР
Пол: М

Сообщение Atos » 23.04.15 13:46

А вот интересно, что было бы, если бы в этом эксперименте самец присунул мухе, но не кончил в неё. Ну, или, типа, в презервативе.

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 23.04.15 20:44

Тут-то до Анонимуса и начал доходить смысл фразы "есть ложь, есть наглая ложь - и есть статистика".

Аватара пользователя
Lycar_
аксакал
Сообщения: 5136
Зарегистрирован: 23.09.14 12:02
Пол: М

Сообщение Lycar_ » 23.04.15 21:19

sib, статистические способности биологов давно сравниваются с желаниями женщины. Известное исследование о вреде сливочного масла
и прочие "поразительные" выводы.

doriana растолкуй, как понимать правильно.

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 23.04.15 21:40

Lycar_ о вреде сливочного масла (и огурцов) это другое. Это когда путают причины и следствия. В данном случае я так не вижу обоснований использованной матмодели. Мало того что выборка маленькая - так ещё и не описано толком как именно считали. А это принципиально. Не говоря о том что любое исследование в котором не упомянуты слова "матожидание (E, expected value)" и "дисперсия (Var, variance)" - ну или хотя бы "среднеквадратическое отклонение (SD)" по определению не может считаться научным.

Забавно же то что если изначально попутать причины и следствия - то статмодель выдаст прекрасное совпадение с реальностью. Поэтому к статистическим доказательствам надо подходить ОЧЕНЬ осторожно.

ЗЫ Для большинства биологов теорвер - непонятное и оттого очень пугающее и по определению злобное колдунство.

Аватара пользователя
Lycar_
аксакал
Сообщения: 5136
Зарегистрирован: 23.09.14 12:02
Пол: М

Сообщение Lycar_ » 23.04.15 22:03

Не, про масло - это о вреде животных жиров о котором кричат последние лет 30. Там выборка была 28 человек, все мужчины с сердечными болезнями.

в данной статье все довольно кашерно. Первый столбик усредненное нормированне значение, второй стандартная ошибка.

Можно бодаться рогами, насколько статистика значима, что именно они имели в виду в таблицах и проч, но факт влияния первого самца это не изменит. Разницу в 0.7 сигмы - трудно игнорировать.

Аватара пользователя
Lycar_
аксакал
Сообщения: 5136
Зарегистрирован: 23.09.14 12:02
Пол: М

Сообщение Lycar_ » 23.04.15 22:13

1st column- normed estimate, 2nd column - standard error
это чтоб мой плохой русский перевод понятий не резал глаза

doriana
любитель
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 02.12.13 01:33

Сообщение doriana » 23.04.15 22:52

Lycar_, вот смотрите, исследуется возможность телегонии - влияния первого самца на генетическое потомство второго.

Первое: должно анализироваться генетическое потомство только второго самца.
Таблица 1 и Таблица S4a - это "средняя температура по больнице", так как в них представлены результаты по генетическому потомству обоих самцов в одной общей группе.

Второе: раз анализируется передача признака потомству , то обязательно в модель должны быть включены потенциальное влияние одного биологического родителя (самки), второго биологического родителя (второго самца), первого партнера самки. Это обязательный минимум.

Модель в Таблице 2 - неполная (нет второго биологического родителя). Это нелогично: если мы допускаем влияние матери, то почему исключаем влияние отца? Полная модель отличается от неполной не тем, что в таблицу дописали лишнюю строчку, это новый пересчет с учетом новых параметров. И он показал отсутствие статистически значимых результатов (таблица S4e).

Аватара пользователя
Disperado
старейшина
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: 27.10.07 22:52

Сообщение Disperado » 24.04.15 02:04

Редактирование генома с помощью ферментов
О результатах очень спорных с этической точки зрения экспериментов, слухи о которых ходили с марта 2015 года, сообщается на страницах журнала Protein & Cell. Коротко об исследовании рассказало издание Nature News, пишет Lenta.ru.

Возглавивший эксперимент Цзюньцзю Хуан (Junjiu Huang) из Университета Сунь Ятсена, пытаясь избежать сравнений с «Франкенштейном», взял для опытов нежизнеспособные эмбрионы, полученные из местных клиник планирования семьи.

Ученые использовали популярную систему редактирования генома CRISPR/Cas9 для удаления из ДНК мутантного гена HBB, вызывающего бета-талассемию — тяжелое генетическое заболевание крови. Именно предотвращение наследственных заболеваний до рождения ребенка и считается главной положительной целью генетического редактирования.

Ученые запустили ферментный комплекс CRISPR/Cas9 в 86 зигот. Спустя 48 часов редактирование должно было завершиться, а эмбрионы — вырасти до восьми клеток.

В результате выжил 71 зародыш, генетически протестированы были 54, но лишь у 28 редактор генома правильно сделал свою работу, а исправленную версию гена сохранили всего четыре. «Чтобы проводить такие операции с нормальными эмбрионами, успешность должна приближаться к 100 процентам. Вот почему мы остановились. Пока метод слишком неразвит», — отметил Хуан.

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 24.04.15 02:12

Disperado ы? Генная инженерия/генная терапия работает. Кто бы спорил. Пока не очень хорошо, поэтому только 4% успеха. Как это к сабжу относится?

Аватара пользователя
Disperado
старейшина
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: 27.10.07 22:52

Сообщение Disperado » 24.04.15 15:14

Для тупых всю дорогу пишу как:
1) На плод влияют химические вещества
2) На плод влияет электромагнитное излучение
3) На плод влияет психа-эмоциональное состояние матери.

Аватара пользователя
LC
бывалый
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 07.12.10 16:22

Сообщение LC » 24.04.15 15:17

Каторжанин писал(а):Новая информация. "Женщины носят в себе ДНК всех сексуальных партнёров (видео)".
Таки да, давно же используется грубый метод определить сколько непобрезговало пОциенткой, очень даже возможно что и в дырку для этого заглядывать станет необязательно. Однако помойкам и помоечникам хоть кол на башке теши - будут тарахтеть на своей волне пытаясь унять свои попоболи... :roll:

Аватара пользователя
Atos
посвященный
Сообщения: 13334
Зарегистрирован: 02.06.14 14:16
Откуда: СССР
Пол: М

Сообщение Atos » 24.04.15 17:20

Ежели так, LC, то интересно, носит ли Ж в себе ДНК всех съеденных когда либо животных?
:?

Аватара пользователя
Disperado
старейшина
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: 27.10.07 22:52

Сообщение Disperado » 24.04.15 17:55

Очередной клоун с разновидностью ёпли огурцом!

С помощью ферментов можно влиять на ДНК. Это факт!

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 10916
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Сообщение _Shaman_ » 24.04.15 18:06

Disperado, ты сам-то вполне понимаешь, что копипастишь?
Ученые запустили ферментный комплекс CRISPR/Cas9 в 86 зигот
.
Внутрь клетки затолкали, улавливаешь? Под мембрану. Я не спорю уже ни с чем, надоело. Так, для культпросвета. Никакой фермент, никак не может сам проникнуть внутрь клетки. Собственно, потому, она и клетка, а не биомасса.

Аватара пользователя
LC
бывалый
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 07.12.10 16:22

Сообщение LC » 24.04.15 19:40

Atos писал(а):Ежели так, LC, то интересно, носит ли Ж в себе ДНК всех съеденных когда либо животных?
:?
Если съела их п..дой то вполне возможно :wink:

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 24.04.15 20:13

АдЪ. И Израиль. Где жыды. Я когда был маленький и уроки биологии в школе посещал - советским детям рассказывали про тычинки, пестики - и таки да, половую йопплю. Хромосомы там всякие. И у меня было ощущение что я живу в просвещённой стране первого мира.

Сейчас читаю и понимаю как низко пало образование в современной России. Адов киздец: колдуны, маги, заговоры, привороты, попы с кадилами, экстрасенсы, телегония, биоэнергетика и прочее говно - всё как в беднейших странах Африки.

ЗЫ ИЧСХ все эти долпойоппы которые тут толкают адову антинаучную ересь как свершившийся факт - чуть забрезжит подозрение что ихние дети не от них а от Васи - побегут не к магу или за турбокадилом - а побегут анализ ДНА делать. Вот в чём сраный парадокс.

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 24.04.15 21:42

Disperado писал(а):1) На плод влияют химические вещества
Влияют. И что? Поэтому беременным рекомендуют воздержаться от бухла и сигарет. На что, впрочем, как правило всем пох.
Disperado писал(а):2) На плод влияет электромагнитное излучение
Влияет. Поэтому беременным не рекомендуют делать рентген и особенно КТ. А также не советуют работать там где есть всякие излучения: радары, радиостанции и тэ пэ.
Disperado писал(а):3) На плод влияет психа-эмоциональное состояние матери.
Влияет. Хотя сильно меньше чем преподносит это дело феминистическая пропаганда. Потому как опыт Второй Мировой войны показал что дети рождались и у беженцев, и у эвакуированных и на фронте. Где грязища, говнище, вонь, кровь, разбитые бошки и горы трупов. Однако дети рождались и в большинстве своём - здоровые (обречённых с т.з. эволюции которых сейчас бы спасли - отсеял естественный отбор).

Пейсатель. КАК ЭТО ВСЁ С САБЖЕМ СВЯЗАНО?

helger
аксакал
Сообщения: 5693
Зарегистрирован: 28.12.11 18:56
Пол: М

Сообщение helger » 24.04.15 21:44

сиб писал(а):АдЪ. И Израиль. Где жыды. Я когда был маленький и уроки биологии в школе посещал - советским детям рассказывали про тычинки, пестики - и таки да, половую йопплю. Хромосомы там всякие. И у меня было ощущение что я живу в просвещённой стране первого мира.

Сейчас читаю и понимаю как низко пало образование в современной России. Адов киздец: колдуны, маги, заговоры, привороты, попы с кадилами, экстрасенсы, телегония, биоэнергетика и прочее говно - всё как в беднейших странах Африки.

ЗЫ ИЧСХ все эти долпойоппы которые тут толкают адову антинаучную ересь как свершившийся факт - чуть забрезжит подозрение что ихние дети не от них а от Васи - побегут не к магу или за турбокадилом - а побегут анализ ДНА делать. Вот в чём сраный парадокс.
сиб, не разжигайте . :)

А то вместо применения научного метода телегонисты опять что-нибудь вытащат из рукава в качестве аргумента. :D

Аватара пользователя
LC
бывалый
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 07.12.10 16:22

Сообщение LC » 24.04.15 22:14

helger, аргументы что у сторонников так и у противников примерно одинаковы: копипаста из не внушающих доверия источников (да-да, учебники это тоже транслятор не того что есть но того что кому-то нужно).

Небрезгливые самоуверенные дураки (уверенные что их обрывочные знания и наука в целом исчерпывающе всё обьясняют) могут хоть до потери пульса колотить себя пяткой в грудь что это всё предрассудки, но люди с "породой" и незабитой смрадом помойки "чуйкой" на самом деле имеют ответ на вопрос внутри себя, на уровне биологического "BIOS": порченая баба по настоящему твоих детей не родит.

Помоечник ли ты и хочешь ли попирая человеческую природу, кормить и воспитывать частично чужих детей - решать тебе самому, %username%.

helger
аксакал
Сообщения: 5693
Зарегистрирован: 28.12.11 18:56
Пол: М

Сообщение helger » 24.04.15 22:24

LC писал(а):порченая баба
Да, у такой ОЖП меньше вероятность рождения здорового потомства .

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 24.04.15 22:54

LC писал(а):люди с "породой"
Что ты имеешь ввиду??.. Теряюсь в догадках. А то что патриархальная умница-девственница-красавица 17и лет очевидно лучше чем прокуренная-пропитая и с пробегом в 1000км МПХ лядища под сорокет - с этим никто не спорит. Спорят с существованием явления.

Ещё раз: явление телегонии было изначально призвано объяснить проявления рецессивных генов. В то время когда само понятие "гены" ещё не придумали а до открытия двойной спирали ДНА оставалось столетие. Иначе никак не получалось объяснить тот факт что у белой курочки и белого петушка часто появляются чёрные цыплята. С тех пор наука несколько продвинулась но некоторые жопоголовые продолжают повторять "первый мужчина у женщины - отец всех её последующих детей; и неважно что первый мужчина зачастую присовывает когда ещё и месячных нет - первый мужчина всё равно отец всех последующих детей".

Птьфу.

Аватара пользователя
Mad Charly
аксакал
Сообщения: 3843
Зарегистрирован: 08.05.13 11:47

Сообщение Mad Charly » 24.04.15 23:00

В общем, опровергнуть влияние первого самца Аленям становится всё сложнее.
Другой вопрос что нет 100% влияния первого самца. Точно также как не всегда влияет курево и алкоголь на плод.
Хотя я лично считаю что вещества влияют всегда, но не всегда это заметно сразу и быстро.
Где-то так же обстоит дело и с влиянием первого самца.
Или судя по эксперименту влиянию первой спермы.
Опять же не секрет что 90-99% малолеток трахаются без презиков.
Кому нравится играть в рулетку по поводу своих будущих детей - имеют полное право.
Вполне вероятно, что повезёт и влияние первого самца будет незаметным. Есть просто такие азартные игроки. Это не лечится))

Аватара пользователя
LC
бывалый
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 07.12.10 16:22

Сообщение LC » 24.04.15 23:08

Mad Charly писал(а):Есть просто такие азартные игроки. Это не лечится))
Забавно что обосравшись в этой игре (когда отпрыск прям внешне от другого мужчины) большинство игроков продолжают изображать что всё под контролем - так и должно быть, "мутация там, гены..."
Даже порой начинаешь завидовать такой суперспособности нае..вать самого себя.

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 24.04.15 23:10

Mad Charly писал(а):Кому нравится играть в рулетку по поводу своих будущих детей - имеют полное право.
Дядя Петя ты дурак? Тебе русским по белому говорят: патриархальная девственница для брака лучше поюзанной тлядищи. И ты всё равно гнёшь про свою телегонию с наездами на оппонентов.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: банабак и 8 гостей