Давайте уже закроем тему сильных и независимых женщин.

[Maththeus]

Так у Вас, Алтай на выданье уже девки, а Вы про них всё как про сиклях

[Курума]

И, кстати, девчонки САМИ В КУРСЕ, прекрасно все понимают, и если хотят затроллить какого-нибудь пацана - обязательно найдут в нем, в чем он ведет себя "как девочка

Когда для пацана в этой группке людей страшнее всего быть похожим на девочку, да, естественно.
Мы как-то уже именно с Вами говорили на эту тему.

Вы вот в чём, на мой взгляд, сами себе противоречите. Если разница полов естественна (а она естественна), то откуда тогда именно осознание себя через отрицание? Вы же писали именно об отрицании:

мужчина - это изначально нечто ОТРИЦАЮЩЕЕ В СЕБЕ женское

Мне довелось наблюдать за большим числом разнополых детей. В том числе и за своими. Когда формируется самоопределение по полу, нет там никакого отрицания. Для маленького ребëнка есть данность – вот папа и мама, мужчина и женщина. Я девочка, я как мама. Я мальчик, я как папа. Всё.
Когда мальчик и девочка взрослеет обычно всё течёт ровно в том же русле. Я мужчина, делаю как мужчины. Я женщина, делаю как женщины.

"Я мужчина – делаю принципиально НЕ ТАК, как женщина" – может возникнуть только если женщины в восприятии такого мужчины "плохи" сами по себе и/или занимают крайне незавидное положение в этом обществе. Отсюда же растут всякие представления о том, что женщина не может быть хорошим хирургом (раз уж тут у нас хирург везде фигурирует). А если хирург она хороший, то это не вполне женщина.

Всё дело в фокусе восприятия. Вот тут у нас
общая база как у вида, а тут у каждого своя половая специфика, отличная от базы – это одно. Совсем другое – вот тут все люди как люди, базово женщины, а вот тут я преодолел в себе женское и стал мужчиной. Ну не отрицают в себе яростно и не преодолевают то, что не считают плохим/вредным/опасным.
Если разность ролей и навыков не воспринимается рангово, то в голову не придёт, например, акробату бояться, что у него усы вырастут как у дрессировщика. Или дрессировщику считать, что по веревочной лестнице ему куда-то залезть – зашквар, ведь по таким лазают акробаты.

То есть, в Вашем восприятии, как Вы его описали, женщина – это человек, базовый минимум, а мужчина – это сверхчеловек, улучшенная версия.

[Гость1000]

очень редко противопоставляют, что так делать нельзя, потому что М так делают.

Ну привет.
"Материться нельзя - ты же девочка"
"Драться нельзя - ты же девочка"
"У тебя в комнате всегда должен быть порядок - ты же девочка"
"Ты должна уметь готовить - ты же женщина"
"Ты должна в любой ситуации хорошо выглядеть - ты же женщина".
Ну и лучше не стареть

[_Shaman_]

Если разность ролей и навыков не воспринимается рангово

Курума, у нас весь разговор возник как попытка объяснить, ПОЧЕМУ она воспринимается рангово.
Когда у меня начались первые шуры-муры с девочками, отец мне говорил: Девчонке, чтобы стать женщиной, достаточно раздвинуть ноги. Пацану, чтобы стать мужчиной - надо ОЧЕНЬ (подчеркнуто) многому научиться. Далее шел длинный перечень. Имелось в виду, что Ж может быть плохой или хорошей, годной или негодной, но она Ж. По праву рождения. А вот М до тех пор, пока не обретет соответствующих скиллов - ВООБЩЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ М.

Отправлено спустя 3 минуты 18 секунд:

Ну привет.

Привет
А где тут противопоставление мужскому-то? Это все о чертах и навыках, желательных для Ж и опционных, более-менее нейтральных для М Если у М в комнате порядок или он умеет готовить - никто его сравнивать с бабой не будет.

Отправлено спустя 5 минут 6 секунд:

о есть, в Вашем восприятии, как Вы его описали, женщина – это человек, базовый минимум, а мужчина – это сверхчеловек, улучшенная версия.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое...

[Lelik]

Ну привет.

А где тут противопоставление мужскому-то?

Ну, в общем-то, оно есть. Просто не в явном виде, в отличии от М. Акцент идёт на собственную природу и сущность, но не на явное противопоставление окружающим людям (детям) противоположного пола. Это, как мальчикам говорят, "не плачь, ты же мужчина" и т.п.. Да, мальчикам тоже часто напоминают, что они мужчины подразумевая, что они отличаются от девочек. Но вот чтобы девочкам говорили что-то на подобии "не делай того-то, ты ж не мальчик", такого не припоминаю, но может, кто напомнит из Ж.

[_Shaman_]

ПОЧЕМУ она воспринимается рангово.

Опять же, в ранговости нет оценочного суждения хорошее/плохое. Ну, допустим 1 и 10 - ничто из них не хуже и не лучше. Ну или пресловутые капитан и старпом.

[Whale-calf]

"не делай того-то, ты ж не мальчик", такого не припоминаю, но может, кто напомнит из Ж.

Дочь моей подруги обожает футбол ( играет) и не носит платьев, подруга её постоянно пилит: ты пацан, позорище, когда ты уже станешь нормальной девочкой

[Repka]

Пацану, чтобы стать мужчиной - надо ОЧЕНЬ (подчеркнуто) многому научиться. Далее шел длинный перечень. Имелось в виду, что Ж может быть плохой или хорошей, годной или негодной, но она Ж. По праву рождения. А вот М до тех пор, пока не обретет соответствующих скиллов - ВООБЩЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ М

Другими словами, основная значимость Ж в ее С.
А основная значимость М в его Д и П.

Каждый желает другого с максимальным значением этих показателей. Соответствие запускает то, что мы называем любовь))

[Курума]

у нас весь разговор возник как попытка объяснить, ПОЧЕМУ она воспринимается рангово

Ну так объяснение лежит не в наличии Y-хромосомы, которая даже у большого мучного хрущака есть (у него её впервые и обнаружили), а как раз в социальной депривации женщин. В ограничении им доступа к удовлетворению их потребностей и развитию их способностей.
Поэтому и воспринимается рангово Вами, раз Вы выросли там, где родной папа утверждает:

Девчонке, чтобы стать женщиной, достаточно раздвинуть ноги. Пацану, чтобы стать мужчиной - надо ОЧЕНЬ (подчеркнуто) многому научиться

и

Имелось в виду, что Ж может быть плохой или хорошей, годной или негодной, но она Ж. По праву рождения

Ну то есть, по праву рождения у Ж есть писька, остальное второстепенно. Потому что писька (возможность заниматься сексом с М и рожать детей) – это для Ж единственно важное, определяющее её жизнь.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое...

А это очень плохо. Для женщин. И только более-менее норм для мужчин. В такой системе и М живёт под постоянным прессом необходимости соответствовать, причем, не по сути, а именно по форме. Исполнять ритуалы, чтобы сигнализировать, что он свой.

все о чертах и навыках, желательных для Ж и опционных, более-менее нейтральных для М

Ну Вы приводили в пример про "не плачь, ты ж не баба". Первый раз слышу, чтобы отсутствие плаксивости у женщин как-то порицалось. Так что тут ровно по Вашей формуле: желательно для М и более-менее нейтрально для Ж.

На моей памяти (видимо, потому что я была девочкой, а не мальчиком), утверждений через отрицание " мужского" больше было как раз у нас. Писала уже. Не дерись, не матерись, не ходи в помятом, думай прежде, чем делать и т.д..., ты ж не мальчик/мужик. Иногда добавлялось "не мужик пропитой" или "не алкаш подзаборный". То есть, были как бы просто нежелательные черты у мальчиков и специфические "мужские" пороки, которые точно от женщин не ожидались (пьянство,
"запущенность" и агрессивность).
А мальчикам только про "не реви" и слышала. И ещё иногда "Чо тебе, слабó? Ты ж не баба!". Но на слабо чаще и без дополнительной присказки про девчонку/бабу разводили

Ну, допустим 1 и 10 - ничто из них не хуже и не лучше. Ну или пресловутые капитан и старпом

Когда безоценочно, 10ку не страшит, что кто-то примет её за единицу, не заметив нолик, а капитана, что ему придется выполнять обязанности старпома

Ранговая система плоха именно тем, что жизнь одного взрослого и способного к самостоятельности человека подчинена другому. Причем, не на основании его знаний и навыков, а просто согласно "ранговой традиции".

[_Shaman_]

возможность заниматься сексом с М и рожать детей) – это для Ж единственно важное, определяющее её жизнь

Ну так это и есть норма. Только слово "единственно" я бы заменил на "первостепенно". Не единственно, конечно.

Отправлено спустя 6 минут 13 секунд:

Другими словами, основная значимость Ж в ее С.
А основная значимость М в его Д и П.

О Боже, опять...
Но фактически так и есть.
Думаю, ту же Куруму хрен заставишь пойти на работу ненакрашенной и в подчеркнуто асексуальной одежде.
Ну и как для любого М оскорблением является сравнение с Ж, Так для Ж главное оскорбление - проехаться по ее внешности.

[Repka]

Не единственно

Флаг им в руки и барабан на шею ...
Только природа загоняет этих Ж в цейтнот.

Отправлено спустя 4 минуты 44 секунды:

О Боже, опять...
Но фактически так и есть.

Суть одна, слова разные.

[_Shaman_]

А это очень плохо. Для женщин. И только более-менее норм для мужчин. В такой системе и М живёт под постоянным прессом необходимости соответствовать

Вооот. А у женщины этого пресса - нет. Да и к М требование не "соблюдать ритуалы", а действительно многому соответствовать.
Кстати, расхожие в соцсетях у ТП статусы типа

Если отбросить шелуху - о том же самом. Сами согласны с ранговостью, разве нет?

[Mumuka]

статусы типа

вариант, что это ответ на бесконечное "женщина должна" не рассматриваете?

[_Shaman_]

не рассматриваете

Нет, потому что "мужчина должен" НАМНОГО больше, при этом на мужской странице подобную херню представить себе довольно трудно.

[Mumuka]

altayshaman, это вам так кажется, что больше. Надо мной всю жизнь висит должна, должна, должна. Где все эти гламурные инстатёлки, в интернетах) А вокруг себя посмотрите на реальных Ж. Большинство заезженные лошади

[tomica]

хрен заставишь пойти на работу ненакрашенной и в подчеркнуто асексуальной одежде.

Практика ,лет так 20, показывает,что за ненакрашенность и асексуальную одежду зарплату не снижают. При условии,что твоя работа полезна работодателю. Так что достаточно быть чистоплотной. В любом смысле этого слова.

[_Shaman_]

altayshaman, это вам так кажется

Нет, не кажется. Социальных ожиданий от М действительно многократно больше. "Настоящий мужчина должен...".

Отправлено спустя 1 минуту 59 секунд:

что за ненакрашенность и асексуальную одежду зарплату не снижают.

Вот именно. И тем не менее на работу идут в марафете и подчеркивающей фигуру (или скрывающей ее недостатки) одежде.

[Лекси]

не делай того-то, ты ж не мальчик", такого не припоминаю, но может, кто напомнит из Ж.

Мне отец всегда говорил
"Одень платье, ты не мальчишка"
"Хватит носиться по двору как пацан, ты уже девушка"
"Футбол не для девочек"
"Будь аккуратнее , ты девочка, а не пацан" (это когда мелкая была и коленки постоянно разбивала)

[Трипса]

на подобии "не делай того-то, ты ж не мальчик", такого не припоминаю, но может, кто напомнит из Ж

Самое частое, что слышала: не лазий по деревьям, ты же не мальчишка

и не носит платьев

Воть! Мене маман пилила-пилила, "ты же девочка, что ты как пацан, в кроссовках и штанах, вечно". На что я ей отвечала, что хитрые пацаны себе удобную одежду забрали, а нам что, теперь из за этого в неудобной ходить что ли? Фигушки"
И ходила в том, что удобно.

Отправлено спустя 4 минуты 19 секунд:

основная значимость Ж в ее С

Не хочу, что б моя основная значимость была в С. Меня это не устраивает. Это как то примитивно и пошло. Поэтому, всю жизнь с этим борюсь.

Отправлено спустя 15 минут 48 секунд:

И тем не менее на работу идут в марафете и подчеркивающей фигуру (или скрывающей ее недостатки) одежде

Всю жизнь почти на работу не крашусь ( драгоценное время сна ещё на макияж тратить, делать больше нечего), и хожу в максимально удобной для меня одежде. Самое оптимальное - униформа. Тогда вообще голова не болит, напялил и пошел.
Но и если ее нет, я сама униформу придумываю, пару удобных комплектов на разные сезоны. Сейчас работаю в спортивных черных штанах/флисовых широких, ну а верх обычно, толстовка или футболка с жилеткой.
Ничего не подчеркивает. Я всю жизнь люблю свободную мешковатую одежду, и желательно, с капюшоном. А, да, на ноги максимально удобную обувь. Без каблуков, конечно.

Вот, мой стиль. И в юности, и сейчас.

И самое главное, что мне плевать, нравится ли он М. Главное, мне в нем комфортно.

[tomica]

И тем не менее на работу идут в марафете и подчеркивающей фигуру (или скрывающей ее недостатки) одежде.

По разному на работу идут.
В нашем офисе и мужчины есть весьма и весьма ухоженные. Что не делает их не мужчинами.
И есть женщины ,одетые как им удобно и без макияжа. Что опять же не мешает им оставаться женщинами.

Сегодня некоторые мужские бороды требуют большего ухода и внимания,чем некоторые женские прически.

[Гость1000]

"как пацанка".
"Мужик в юбке"
"Из-под юбки торчат яйца" (это цитата Зануды про Канди. )
"Баба с яйцами"
И это вообще-то не комплименты, а скорее минусы. Минус женственности.
"Не таскай тяжести - ты не мужик". Так тоже говорят.

[Repka]

Не хочу, что б моя основная значимость была в С. Меня это не устраивает

Я ж не пишу о единственном показателе значимости,. Анализ идет и по остальным.
Но. Зачем нормальному, по Д и П, М ориентироваться на союз со страшной, по С, Ж?

И второе. Представления об уровне и качестве этих показателей, срабатывающих стартом для возможных отношений, закладываются уровнем родителей на момент рождения и до пяти лет.

[_Shaman_]

Вот, мой стиль.

так же накрашенная?

Отправлено спустя 4 минуты 34 секунды:

Не хочу, что б моя основная значимость была в С. Меня это не устраивает. Это как то примитивно и пошло. Поэтому, всю жизнь с этим борюсь.

А толку-то? Когда Ваши мужья на Вас женились, их наверно интересовал Ваш о.уенно богатый внутренний мир.

Отправлено спустя 2 минуты 25 секунд:

это вообще-то не комплименты, а скорее минусы. Минус женственности.

Дык никто с этим не спорит. Но Вы оттенков не понимаете. Минус не потому, что это смертный зашквар, как подобие женщине для М, а просто потому что эти черты для Ж как корове седло.

Отправлено спустя 1 минуту 39 секунд:
[

эти черты для Ж как корове седло

И та же Трипса тому нагляднейший пример.

[Гость1000]

Ну в принципе да.
Кмк, у Ж даже должны быть маленькие яйца. Иначе, если прям вообще только женские черты, будет либо желе по характеру, либо истеричка (типа эмоциональная)

[Василиса-премудрая]

При этом я те же 1,5 часа варю борщ - получается он тоже стоит 1000 рублей

как у тебя получается его не ненавидеть? ну вот реально же столько времени, столько своей жизни тратит женщина на готовку, а сьели либо сразу, либо на следующий день. Если это например 6 литровая кастрюля, то на следующий. Сизифов труд, эта готовка. Разменяла свою жизнь на борщ...