Степень оголенности и светскость. Опрос

[Muslim]

У меня возникло несколько мыслей по ходу развития другой темы.

1. Представим себе 2 ситуации::

а) Живет народ майя (ну, например, поставьте сюда хоть папуасов каких-нибудь, хоть кого-то еще). У этого народа (так исторически сложилось) считается нормальным, если у женщины прикрыты половые органы, но при этом оголена грудь (мог бы привести пример с оголенными половыми органами, но это в моей карте невозможно, так как стремление к прикрытию половых органов я считаю видовым признаком человека, но здесь не об этом).
Так вот, на протяжении многих десятилетий народ майя ходит топлесс и это для них просто абсолютная норма.
При этом данный народ декларирует, что его надобщественная организация в виде государства является СВЕТСКИМ, то есть это государство декларирует, что ему без разницы, что часть его народа молится богу Кудхулава, а часть богу Летающей Макаронины. При этом и в рамках веры и в того и в другого ходить женщинам топлесс считается нормальным.

В один момент часть женщин народа майя приходят в православие (можете сюда подставить любую из авраамических религий) и начинают прикрывать грудь.

Тогда государство заявляет этим женщинам, что они не могут ходить с прикрытой грудью в школу/вуз.
Женщины спрашивают, а чем мешает факт прикрытости их груди?

Им отвечают, что по тому факту, что их грудь прикрыта подчеркивает, что они православные, а у майя государство светское, поэтому если они хотят выполнять предписания своего Бога, то они могут либо ходить в специальные православные школы, либо покрывать грудь только тогда, когда находстя не в школе/вузе.
Эти женщины-православные говорят, что им некомфортно ходить с непокрытой грудью.
Им отвечают, что ниибет, и что школа/вуз не место для того, чтобы отличаться по религиозному признаку, ибо государство светское, и что они должны приходить в школу/вуз с непокрытой грудью и она обязана показывать свою титьки, а вот вне школы/вуза пусть хоть титьки закрывает, хоть что-то еще.

Она говорит, что ей некритично, тряпкой какого цвета или фасона будет прикрыта грудь, а важен сам факт прикрытия груди.

Ей отвечают, что ниибет, что сам факт прикрытия ею груди является демонстрацией ее религиозных убеждений.

При этом все майя, кроме этих девушек, искренне недоумевают, зачем прикрывать грудь, ведь все так ходят и ничего страшного в этом нет.

Внимание, вопрос: светское-ли государство майя?

б) Ситуация вторая.
Живет себе девушка в Москве.
В один момент она приходит в православие/католичество/ислам и начинает покрывать голову.
Ей говорят, что в школу с покрытой головой нельзя.
Она отвечает, что в ее системе ценностей непокрытая голова тоже самое, что для другой непокрытая грудь.
Ей говорят, что ниибет, и что школа/вуз не место для того, чтобы отличаться по религиозному признаку, ибо государство светское.

Она спрашивает, а чем ее покрытая голова кому-то мешает?

Ей отвечают, что сам факт покрытия ею своей головы является признаком ее религиозных взглядов и что в школу/вуз она должна ходить с непокрытой головой, а вот вне школы/вуза пусть делает что хочет.

Она говорит, что у нее нет задачи подчеркнуть свою религиозность и она может носить платок любого цвета, фасона и т.д.

Ей отвечают, что все-равно ниипет, ибо государство "светское", а сам факт покрытия ею головы намекает на ее религиозную принадлежность.

Внимание, вопрос: светское-ли это государство?

Внимание, вопрос: есть-ли в чем-нибудь между государством майя и вторым государством разница в подходе к равенству как исповедовать какую-то религию и выполнять ее предписания, так и не исповедовать никакую, или хоть в черта верить?

2) Согласны-ли вы с тем, что если почитать книгу О. Новоселова "Женщина. Учебник для мужчин", то становится понятно, что одна из основных причин сегодняшнего расцвета лядства, измен и т.д. есть в том, что отношения между полами строятся по принципам сексуального рынка?

То есть женщина рассматривает свое тело как товар, который она стремится максимально выгодно продать.
А мужчина включается в эту торговлю и, ес-но, хочет видеть товар максимально открыто.
Женщина, в свою очередь, стремится данный товар показать максимально наглядно и красочно.

3) Согласны-ли вы с тем, что мужчина сам провоцирует отношения по принципам "сексуального рынка" тем, что молчаливо одобряет "выведение на рынок" товара в максимально наглядном и открытом виде?

4) Согласны-ли вы с тем, что отношения между полами, построенные на принципах "сексуального рынка", не могут предполагать верности в долгосрочной перспективе, ибо если на товар есть покупатель, готовый предложить более высокую цену, то ни один вменяемый продавец не откажется продать товар за более высокую цену?

5) Согласны-ли вы с тем, что максимальное сокрытие тела женщина (добровольно, по ее собственному согласию) не подавляет ее как личность, а как раз наоборот, позволяет вывести ее с "сексуально рынка", где ее мужчины рассматривают лишь как товар, как мясо, и дает больше шансов, что мужчина будет именно личность, именно человека в ней видеть, а не кусок мяса для йепли?
То есть согласны-ли вы с тем, что максимальное прикрытие женщины в обществе как раз есть благо для нее самой, если он хочет, чтобы в ней увидели "душу", а не "кусок мяса"?

6) Согласны-ли в с тем, что вывод женщин с сексуального рынка, то есть пересмотр их положения с положения товара на положение личности и человека, а положение мужчины с положения покупателя на положение ответственного главы семьи, "стаи", снизило бы процент лядства, а также остановило бы общество с пути развития в сторону превращения в общество потребления в чистом виде?

Обратите внимание, что мужчине в отрыве от его ранговых амбиций, а также в отрыве от желания либо угодить конкретной женщине, либо просто выглядеть привлекательно (во всех смыслах этого слова) для неограниченного количества женщин, не так-то уж много и надо (кстати, многие об этом сами и писали): чтобы было что поесть, попить, чтобы было тепло и крыша над головой.

То есть именно "сексуальный рынок" является неприменным атрибутом общества потребления, общества, поклоняющегося "золотому тельцу". В условиях отсутствия "сексуального рынка" и "общества потребления" человеческая энергия имеет больше шансов быть направленной непосредственно на познание и изучение этого мира, без привязки к полезности/бесполезности каких-то открытий для потребления.

7) В условиях отсутствия религиозных ориентиров мы всего лишь за какие-то 100 лет получили ту степень оголения женщины, которую имеем сегодня. Это всего лишь 100 лет жизни вне соблюдения религиозных предписаний (хотя небольшая часть еще осталась).

Внимание, вопрос: ДО КОЛЕ будет продолжаться оголение женщины?
Не надо говорить мне про "общественную мораль", так как в отсутствие четко прописанного нерушимого ориентира в виде Священных Писаний (Тора, Библия, Коран) "общественная мораль" становится вещью очень и очень гибкой: если 100 лет назад женщина В ЛЮБОЙ РЕЛИГИИ была прикрыта полностью, кроме лица и кистей рук, потом оголились волосы, но их нельзя было распускать, т.к. распущенные волосы были признаком "распущенных девиц", потом юбка поднялась до колен (еще в советские годы юбка выше колена недопускалась), потом юбка еще укоротилась. Потом (или одновременно) стало возможным оголять живот. а немного ранее - спину.

Темпы оголения женщины очень и очень даже впечатляют, если задуматься о том, что такое несколько десятков лет для подобной "эволюции" "общественных норм".

Где этот процесс может/должен остановиться?
Я не вижу НИ ОДНОЙ РАЗУМНОЙ ГРАНИ, где этот процесс мог бы остановиться. Ну, может если только на уровне короткой набедренной повязки, как у папуасов, но мне кажется, что длина набедренных повязок у папуасок на сегодня уже длиннее, чем юбки многих наших девушек.
Я не говорю, что во всем мире так, но наша страна в лидерах по этому процессу (некоторые мои партнеры из небольших католических европейских стран, когда приезжают к нам в страну, тихо охеревают, выдавая: "Так, как у вас одевается основная масса девушек, у нас одеваются только девушки легкого поведения, на которых никто из нормальных потом не женится").

Ну, вот, собс-но, и все.

Только у меня с Хельгом мысли в схожем направлении по части вопросов движутся или есть еще кто-то?

Если кто согласен/не согласен, хотелось бы все-таки аргументацию увидеть.
Ну, и предлагаю постараться свои стереотипы снять и все-таки аргументировать, а не "потому что так".

P.S. Ну, и по вопросу, вынесенному в опрос.

[Muslim]

Ну, еще парочка вопросов возникла.

8) Согласны-ли вы с тем, что женщина, которая не хочет скрывать свое тело и красится, выходя из дома, так, как оно предписано в авраамических религиях, по сути хочет нравится другим мужчинам?
В версии "лайт" - просто стремится видеть, что она нравится и ее хотят другие мужчины, кроме ее мужа, в версии "хард" - активно либо пассивно ищет нового мужчину?

9) Согласны-ли вы с тем, что то, что женщина позволяет себе дома, перед мужем выглядеть хуже, чем при выходе на улицу, свидетелствует-ли о том, что она ориентирована больше на внешнее, на чужих мужчин, нежели на своего мужа?

10) Согласны-ли вы с тем, что если самому мужчине нужно подтверждение ее "хорошести и офигенности" через желанность его жены другими мужчинами, то это есть показатель того, что он сильно зависим от чужого мнения и неспособен верить только своим глазам и своим ощущениям?

[Wikky]

Да, со всем согласна. Но, как говорится, спрос порождает предложение.

[Саша Элвис]

Дона Анна идет за монахом.


Лепорелло

Что, какова?


Дон Гуан

Ее совсем не видно
Под этим вдовьим черным покрывалом,
Чуть узенькую пятку я заметил.


Лепорелло

Довольно с вас. У вас воображенье
В минуту дорисует остальное;
Оно у нас проворней живописца,
Вам все равно, с чего бы ни начать,
С бровей ли, с ног ли.

[Muslim]

А по первому вопросу (о светскости)?

Вопрос возник в связи с тем, что в Ставропольском крае девочкам, исповедающим одну из авраамических религий, которая предполагает прикрытием головы, законодательно запретили ходить в школу в головных уборах. Кроме того, есть санитарные нормы, которые запрещают ношение любых головных уборов в школах, высших и средне-специальных учебных заведениях. Возникает вопрос, почему тогда не жалеют бедных курсантов учебных заведений МО, МВД, ФСБ и МЮ, которые вынуждены круглый год ходить в головных уборах. Но история об ответе на этот вопрос умалчивает. Видимо, не хотят, чтобы бедные курсанты были защищены с точки зрения санитарии и гигиены.

[Muslim]

Последний вопрос к Wikki.

[Muslim]

Для информации всех.
Светское государство - это государство, которое НЕ атеистическое, а которому просто по фиг на все религии, в том числе, и на атеистов. И оно не ограничивает людям выполнение их религиозных предписаний, если это не опасно для жизни, здоровья, имущества других людей.

То есть светское государство не может запретить православному священнику с кадилом в руках где-нибудь на улице совершить какой-нибудь обряд, или мусульманину прочитать намаз, потому что их действия ничем не более опасны, чем приседания с последующим выпрыгами и подбрасыванием вверх и последующей ловли айпада со стороны Ивана Петрова, программиста, который верит в то, что бог это Великая Материнская Плата и, слегка подбрасывая айпад вверх, совершает таким образом ритуал поклонения Великой Материнской Плате.

[Саша Элвис]

Муслим, По твоей логике и гей-парады разрешить надо, они ж только на свои жопки покушаются, а не на чужое имущество/жизнь:. А уж про сектантов и сатанистов разного толка я вообще молчу. Так же будут животных резать на улицах, как и в исламские праздники. Тоже право имеют, да? Неправильно ты, Муслим, принципы светского государства понимаешь...

[Muslim]

В чем я его неправильно поимаю?
Есть определение "светского государства", которое является общепринятым. Если мы понимаем под "светским государством" не то, что понимает весь мир, то мы горшок можем начать называть табуреткой, только тогда надо прямо говорить, что "табуретка" означает "горшок".

P.S. Про гомосеков - это из другой оперы. Шествия гомосеков - попытка сделать нормой гомосексуализм, что УГРОЖАЕТ государству и обществу тем, что социальная норма в виде нормальных отношений будет подменена на гомосексуальную, а это в свою очередь приведет к уменьшению численности населения и вырождению нации.

Как платок на чьей-то голове может угрожать государству?

Ну, заодно, тогда стоит запретить медикам и поварам надевать гловные уборы, а-то ведь государство пытается, видимо, навредить этим почтенным людям, обязывая их повязывать на голову косынку либо надевать колпак.

[нАвУхУдОнОсОр]

Почему то мне сдается что тему эту прикроют еще быстрее предыдущей. Все ж АБФ-это не место для миссионерства. Но коль уж речь зашла, а скажите, Муслим, вы своей доце что сделать планируете-сунну, эксцизию или инфибуляцию?

[Саша Элвис]

Муслим, а медики и повара по улицам в своих проф. головных уборах ходят????

[Muslim]

А что плохого будет, если медик в головном уборе будет по улице идти?
Зимой у нас 90% людей в головных уборах ходят.
Чем платок на голове женщины опасен для государства, Вы так и не ответили?

[Muslim]

Почему то мне сдается что тему эту прикроют еще быстрее предыдущей. Все ж АБФ-это не место для миссионерства. Но коль уж речь зашла, а скажите, Муслим, вы своей доце что сделать планируете-сунну, эксцизию или инфибуляцию?

А на основании чего ее должны прикрыть?

Из этих трех слов я слышал только первое, но как "это" сделать, я не представляю.
Можно по-русски переспросить, что я там планирую своей дочери/дочерям сделать?

[Muslim]

И где Вы увидели в данной теме миссионерство?
В обсуждении сексуального рынка и его взаимосвязи со степенью оголения женщины? Не бред-ли?

[Саша Элвис]

Чем платок на голове женщины опасен для государства, Вы так и не ответили?

Muslim А что, у нас (в РФ) по улицам женщинам в платках запрещено ходить???? Не знал... это сколько ж я преступниц каждый день вижу:.)[

[Muslim]

В некоторых регионах в школах/вузах запрещено.

[нАвУхУдОнОсОр]

Прикрыть-потому что миссионерство-оно конечно личное дело, вреда вроде тоже не приносит, как и платок на голове, но есть же понятие своевременно, уместно, и так далее. Ведь мы все понимаем что тема Темы, простите за каламбур-не в платке.
А речь шла в моем вопросе об обрезании. Перечислены три его вида..женского обрезания.

[Muslim]

У Вас почему такая "заряженность" на мои религиозные взгляды?
Вы неспособны просто обсуждать вполне конкретные вопросы без привязки к моей личности? Тема НЕ обо мне.

[Muslim]

Прикрыть-потому что миссионерство-оно конечно личное дело, вреда вроде тоже не приносит, как и платок на голове, но есть же понятие своевременно, уместно, и так далее. Ведь мы все понимаем что тема Темы, простите за каламбур-не в платке.
А речь шла в моем вопросе об обрезании. Перечислены три его вида..женского обрезания.

Какое отношение какое-то там "обрезание" имеет к платкам, к оголению женщин?

Если Вы так вновь пытаетесь вернуться к теме моей религиозных взглядов, о которых я здесь воооообще ничего не написал, то я, в порядке исключения, попрошу Вас: либо Вы приводите мне ссылку на то, где в исламе (Коран и Сунна Пророка) есть что-нибудь про женское обрезание, либо я буду вынужден признать, что Вы либо плохо осведомлены, либо просто шалабол.

[Саша Элвис]

В некоторых регионах в школах/вузах запрещено.

И правильно. Думаю, мальчика в лапсердаке, ермолке и с пейсами в обычную школу тоже не пустят. Или в костюме кришнаита:)) А если честно - так и хочется сказать - все, кому что-то не нравится - могут отправиться в свои национальные республики и жить там по своим средневековым понятиям. А для мусульман, являющихся гражданами России мест в мечетях хватит, не придется улицы для намазов перекрывать....

[Ява]

Для информации всех.
Светское государство - это государство, которое НЕ атеистическое, а которому просто по фиг на все религии, в том числе, и на атеистов..

Светскому государству далеко не пофиг на все религии.

Светскость государства заключается в том, что законы и предписания, действующие внутри конфессий и сект (разница между ними только в количестве адептов) не вылезают наружу, в светскую жизнь. Порядок в светском государстве регулируется светскими законами.

[Muslim]

Ява, Вы читали пример про папуасов?
Вы исключаете, что для кого-то вопрос прикрытия каки-то частей тела не может иметь место только дома или в "специальном месте"?

Или Вы, подобно тем майя, не можете понять, что для какой-то женщины может не быть нормой ходить с голой грудью?

[Muslim]

Светскому государству далеко не пофиг на все религии.

Светскость государства заключается в том, что законы и предписания, действующие внутри конфессий и сект (разница между ними только в количестве адептов) не вылезают наружу, в светскую жизнь. Порядок в светском государстве регулируется светскими законами.

Вы ошибаетесь, Ява.

Я Вам привел пример с папуасами. Эти папуасы не смогли внятно объяснить православной девушке (тоже гражданке папуасии и даже майя по национальности), почему она должна ходить с голой грудью везде, а грудь прикрывать только в православном храме.

Может Вы сможете?

[Ява]

Вы же не сиськи хотите прикрыть женщинам.
Вы же хотите их запаковать, чтобы только кисти рук и лицо.

А что дальше?
Дальше шариат - в массы?

Вам только палец дай.
То же самоё касается и Православия. Прут как танк. Тесно в храмах-монастырях. Дай порулить общественной жизнью.

[Muslim]

И правильно. Думаю, мальчика в лапсердаке, ермолке и с пейсами в обычную школу тоже не пустят. Или в костюме кришнаита:)) А если честно - так и хочется сказать - все, кому что-то не нравится - могут отправиться в свои национальные республики и жить там по своим средневековым понятиям. А для мусульман, являющихся гражданами России мест в мечетях хватит, не придется улицы для намазов перекрывать....

Первое: есть мусульмане РУССКИЕ, являющиеся ГРАЖДАНАМИ РФ. В какую им национальную республику перебраться?

Второе: При чем здесь мусульмане? При чем здесь перекрытие каких-то там улиц? Вы что сегодня курили? Вы где про какое-то "перекрытие улиц" в этой теме прочитали?
Я говорю о сексуальном рынке и оголение женщин.

Почему Вас все время тянет о чем-то другом поговорить и перейти к обсуждению моей религиозной принадлежности?