Поиск источников к Научпопу

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить

Ваше отношение к ДСПС-теории?

признанная научная теория
87
30%
художественная литература
13
4%
философская концепция
77
26%
лженаука (псевдонаука)
51
17%
иное
38
13%
(негодный опрос)
28
10%
 
Всего голосов: 294

Vicin
старейшина
Сообщения: 1633
Зарегистрирован: 19.01.16 02:59
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Vicin » 12.11.18 22:45

helger писал(а):
12.11.18 21:22
Кто-нибудь может назвать этих якобы религиозно поклоняющихся ? :lol:
УИ уже ответил, согласен, Вы тоже ведь веруете в ДСП. Ктотодобрый в этом плане вообще радикал, сейчас поумерил своё ревностное стремление мелко "укусить" оппонентов, а ещё недавно только этим и занимался. Очевидно, что это его индивидуальное понимание буквы Д! Как во времена расцвета православия говорили, - научи дурака Богу молиться - он весь лоб расшибёт! Верующие в ДСП не хотят рассуждать и обсуждать закономерности связанные с доминацией, секспривлекательностью, питанием, они просто в них слепо веруют.

helger
аксакал
Сообщения: 5688
Зарегистрирован: 28.12.11 18:56
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение helger » 12.11.18 23:25

Учитель Истории писал(а):
12.11.18 21:43
Это helger, которого нельзя опровергнуть лишь потому, что ему очень хочется верить в истинность теории ДСП.
Vicin писал(а):
12.11.18 22:45
УИ уже ответил, согласен, Вы тоже ведь веруете в ДСП.
:facepalm:
И это после моих постов
helger писал(а):
10.11.18 19:59
знание-сила, и практика - критерий истины
Учитель Истории писал(а):
11.11.18 20:00
Нельзя опровергнуть то, во что очень хочется верить.
helger писал(а):
11.11.18 18:05
Легко , если это не работает на практике , или появляется другая модель , дающая более точный прогноз и работающая на практике лучше ( с более высокой вероятностью ) .
Оппоненты , Вы только писатели странного , или иногда читатели ? :lol:

Аватара пользователя
Учитель Истории
модератор
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 17.08.11 10:13
Откуда: Великая Степь

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Учитель Истории » 12.11.18 23:28

Все-таки хочу подчеркнуть, что я не имею ничего против сторонников ДСП, как личностей. Вполне допускаю и даже почти уверен, что они - достойные люди.
Я лишь говорю о ненаучности ДСП-теории. Не более того, но и не менее.
И да: Савельев - учёный. Но это не значит, что учёный не может быть шарлатаном.

Аватара пользователя
Учитель Истории
модератор
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 17.08.11 10:13
Откуда: Великая Степь

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Учитель Истории » 12.11.18 23:37

helger писал(а):
12.11.18 23:25
Оппоненты , Вы только писатели странного , или иногда читатели ?
Читатели, читатели.
Вот СИМ только что наглядно показал, что у ДСП-теории проблема именно с этим критерием истинности - практикой.
То есть что мы имеем?
Практика - критерий истины+Теория не подтверждается на практике=Теория ложна.

Мало знать крылатые выражения вроде «практика - критерий истины». Надо ещё понимать, что это значит.
А у Вас любой подобный «аргумент» есть лишь вазелин для глобуса и совы.

helger
аксакал
Сообщения: 5688
Зарегистрирован: 28.12.11 18:56
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение helger » 12.11.18 23:37

Учитель Истории писал(а):
12.11.18 21:43
потому, что ему очень хочется верить в истинность теории ДСП.
Мне не хочется. :D
Vicin писал(а):
12.11.18 22:45
Вы тоже ведь веруете в ДСП
Я не верую. :D
И почему оппонентам не совсем видна ложность утверждения
Учитель Истории писал(а):
11.11.18 20:00
Нельзя опровергнуть то, во что очень хочется верить.
?? :lol:

Аватара пользователя
Учитель Истории
модератор
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 17.08.11 10:13
Откуда: Великая Степь

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Учитель Истории » 12.11.18 23:39

helger писал(а):
12.11.18 23:37
И почему оппонентам не совсем видна ложность утверждения
Смотрите. Мне очень хочется верить, что на Марсе живут суслики.
Давайте, опровергните меня.

helger
аксакал
Сообщения: 5688
Зарегистрирован: 28.12.11 18:56
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение helger » 12.11.18 23:48

Вы писали с СИМ-ом ,что якобы вообще
Учитель Истори писал(а):
12.11.18 23:37
Нельзя опровергнуть то, во что очень хочется верить.
Можно подтвердить или опровергнуть , просто проведя эксперимент на практике .

Отправлено спустя 9 минут 16 секунд:
Учитель Истории писал(а):
12.11.18 23:37
Мало знать крылатые выражения вроде «практика - критерий истины». Надо ещё понимать, что это значит.
Вы , вероятно , правы , я буду упорно работать над этим , и , возможно , доложу позже .
Подразумевается , что Вы сами это уже понимаете ? :lol:

Аватара пользователя
Учитель Истории
модератор
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 17.08.11 10:13
Откуда: Великая Степь

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Учитель Истории » 13.11.18 00:16

helger писал(а):
12.11.18 23:57
Можно подтвердить или опровергнуть , просто проведя эксперимент на практике .
Так проведите, наконец.

Аватара пользователя
Учитель Истории
модератор
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 17.08.11 10:13
Откуда: Великая Степь

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Учитель Истории » 13.11.18 00:18

helger писал(а):
12.11.18 23:57
Подразумевается , что Вы сами это уже понимаете ?
Да. Если теория подтверждается на практике - она истинна. Если нет - ложна.
Вот именно подтверждения тому, что ДСП-теория работает на практике, я никак и не дождусь.

Vicin
старейшина
Сообщения: 1633
Зарегистрирован: 19.01.16 02:59
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Vicin » 13.11.18 00:37

helger писал(а):
12.11.18 23:37
Я не верую. :D
И почему оппонентам не совсем видна ложность утверждения
Вы знаете, что до сих пор есть люди, которые считают Сергея Мавроди гением бизнеса и вот ему "пятая колонна и алчные чиновники" не дали работать! Они Веруют в МММ до сих пор именно так как персонаж из рекламы Лёня Голубко! И по этому поводу даже слова самого гуру Сергея Мавроди, что бизнеса никакого и не было, не рушат их Веру! Вот и в этой теме разговор об том Верить или не Верить в ДСП и очень редко кто-то скажет по делу, что это такое как он лично усвоил, как применил, что получилось, что мог бы сделать лучше и что сделает в следующий раз. Не завязывается в этом виде обсуждение. И если бы верующим было что сказать, они бы сказали, но они Веруют и всё тут. Верь в Бога Кузю, он наш спаситель, а если ты не Веришь, то мы тебя виртуально поколотим!

Аватара пользователя
Repka
посвященный
Сообщения: 12113
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Repka » 13.11.18 09:03

СИМ писал(а):
12.11.18 19:55
Верить можно в концепцию, идею. Например, политическую систему: коммунизм, капитализм, социализм и т.д.
СИМ, религиозное учение как и
коммунизм, капитализм, социализм - это все синкретичские учения.
Не все в них доступно человеку для опытной проверки в течение жизни. Часть чел принимает на веру, миныя процедуру подтверждения соответствия, о которой мы выше беседовали с Тучей.
СИМ писал(а):
12.11.18 19:55
Тем и хорош научный метод, что отстранённо взвешивает все доводы, ставит эксперимент (объективный), который может повторить любой интересующийся и перепроверить результат, предложить свою версию, которая может быть принята большинством, если достаточно точно всё описывает, но при этом эта версия может корректироваться или вообще отбрасываться
СИМ, чуток выше, я сравнил модель ДСП с СРПВТ. Вот ты зачем снова и снова педалиреешь научность? Как СРПВТ проходит научный метод? Если будешь настаивать - дай мне ссылку на эту методику.
СИМ писал(а):
12.11.18 19:55
В вере подобного невозможно даже помыслить, это же разрушение основ. Поэтому урезаются, игнорируются контрдоводы, сочиняются теории заговоров, придумываются любые химеры, лишь бы остаться на прежней позиции
Ты говоришь о вере в значении религии. Я тебе говорю о вере, как процедуре. А модель ДСП это инструмент, который умные люди могут использовать в любой религии, и эффективно использовали.

Аватара пользователя
Учитель Истории
модератор
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 17.08.11 10:13
Откуда: Великая Степь

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Учитель Истории » 13.11.18 09:19

Repka писал(а):
13.11.18 09:03
А модель ДСП это инструмент, который умные люди могут использовать в любой религии, и эффективно использовали.
А вот с этим согласен. Похоже, не только я.
Aspirin писал(а):
12.11.18 09:37
Савельев красафчег.

Троллит, само собой. Потому как ржака. И доминация.
И баблишко поднимает. Потому как может.
И чё его оправдывать? Зачем? Он красафчег.
Савельев действительно красавчик, потому что троллит, да за это ещё и баблишко поднимает :lol:

СИМ
аксакал
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение СИМ » 13.11.18 18:26

Repka писал(а):
13.11.18 09:03
СИМ, религиозное учение как и 
коммунизм, капитализм, социализм - это все синкретичские учения
От того как верование называется, суть не меняется.
И что такого особенного в синкретизме?
Repka писал(а):
13.11.18 09:03
Не все в них доступно человеку для опытной проверки в течение жизни. Часть чел принимает на веру, миныя процедуру подтверждения соответствия, о которой мы выше беседовали с Тучей

Ты согласился с tucha в том, что наука основана на аксиомах не требующих доказательств, т.е. на вере. Но это не совсем так. При введении аксиомы в теорию, используются законы логики.
Но мне нравится ход твоих мыслей своим изяществом откладывания. Ты предлагаешь поверить во что-то, обосновывая это тем, что доказательства этого чего-то могут быть недоступны в течение человеческой жизни. Аргументация как в веровании: вы верьте, а доказательство мы вам потом предоставим, если оно, доказательство, вообще возможно.
Или ты подразумевал какие-то особенные методы подтверждения?
Repka писал(а):
13.11.18 09:03
СИМ, чуток выше, я сравнил модель ДСП с СРПВТ. Вот ты зачем снова и снова педалиреешь научность? Как СРПВТ проходит научный метод? Если будешь настаивать - дай мне ссылку на эту методику

Хочешь сказать, что запуская изделие в производство, ты не используешь законы логики и научный метод?
Repka писал(а):
13.11.18 09:03
Ты говоришь о вере в значении религии. Я тебе говорю о вере, как процедуре. А модель ДСП это инструмент, который умные люди могут использовать в любой религии, и эффективно использовали
Так это не ДСП называется испокон веков, а борьбой за власть и деньги. Назвали это ДСП, отлично. При этом он не превратился в чудо инструмент. Точнее превратился для тех, кто принял его объяснения мотивации поступков людей с применением модной терминологии. Те же кто не знаком с ДСП, точно так же используют старинное аксиоматическое знание о том, что люди любят себя, любят трахаться, любят власть и деньги

Аватара пользователя
Repka
посвященный
Сообщения: 12113
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Repka » 14.11.18 08:50

СИМ писал(а):
13.11.18 18:26
И что такого особенного в синкретизме?
Смотри мою логику.
1. Ты выше допустил что: Верить можно в концепцию, идею. Например, политическую систему: коммунизм, капитализм, социализм и т.д.

2. Я тебе уточнил, что: Религиозное учение как и коммунизм, капитализм, социализм - это все синкретичские учения.

3. А особенность допустимости сочетаний пунктов 1 и 2 в том, что соединение разнородных вероучительных и культовых положений в процессе взаимовлияния религий в их историческом развитии привело к новым формам синкретических учений: коммунизму, капитализму, социализму.

Те. если грубо то все они основаны на вере, как процедуре откладывающей подтверждение соответствия до этапа опытного подтверждения результата. Есть результат - значит учение истинно.
СИМ писал(а):
13.11.18 18:26
Но мне нравится ход твоих мыслей своим изяществом откладывания.
Вот видишь, ты верно уловил мою мысль о подтверждении через результат опытной проверки.
СИМ писал(а):
13.11.18 18:26
Хочешь сказать, что запуская изделие в производство, ты не используешь законы логики и научный метод?
Я тебе хочу сказать следующее. СРПВТ это не система запуска в производство, а система Разработки и Постановки на производство. И в этой системе все подтверждается именно так, как я тебе чуть выше написал - через подтверждение результата на этапе гос.испытаний опытного образца, по формуле:
Требование- Соответствие.
СИМ писал(а):
13.11.18 18:26
Так это не ДСП называется испокон веков, а борьбой за власть и деньги. Назвали это ДСП, отлично. При этом он не превратился в чудо инструмент.
Дело не в названии, СИМ, а в том что в модели ДСП это явление формализовано и аргументированно, системно обоснованно.

Можно конечно создавать образцы по нитию, изготавливать их индивидуально по технологии одного производителя, и обеспечивать им войска, а в условиях их эксплуатации и боевого применения совершенствовать. А можно сделать это системно, комплексно учитывая все требования, их изменение, и подтверждая результатом до серийного производства (СРПВТ) и боевого применения.
Грубо, модель ДСП это вариант формализации Системы, учитывающий, для целей бытового применения, основные требования назначения.

Аватара пользователя
Учитель Истории
модератор
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 17.08.11 10:13
Откуда: Великая Степь

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Учитель Истории » 14.11.18 09:48

Repka писал(а):
14.11.18 08:50
это все синкретичские учения
Плюсуюсь к вопросу: да в чем, наконец, их синкретичность-то?

Vicin
старейшина
Сообщения: 1633
Зарегистрирован: 19.01.16 02:59
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Vicin » 15.11.18 01:09

СИМ писал(а):
13.11.18 18:26
И что такого особенного в синкретизме?
Учитель Истории писал(а):
14.11.18 09:48
Плюсуюсь к вопросу: да в чем, наконец, их синкретичность-то?
Так это же уже обсуждали! Верующие в ДСП склонны пустословить огульно применяя некие термины не вдаваясь в их смысл. Им кажется, что это придаёт особую значимость их словам и иллюзию владения предметом обсуждения. Особенно часто так используется слово кортизол, например, плиту прищемило - значит кортизолит. Или ещё пример - оппонент неправ потому, что он гуманитарий, а ДСПэшник технарь! :lol:
Видимо это естественно идёт от подражания Савельеву. А может ещё какие-то варианты, например, какая-то общая черта психики.

Аватара пользователя
Ктотодобрый
старейшина
Сообщения: 2786
Зарегистрирован: 08.03.14 22:11

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Ктотодобрый » 15.11.18 04:05

СИМ писал(а):
12.11.18 22:43
Кстати, создатель ДСП утверждал, что не в деньгах главное и Ж одними бабками не удержишь, ДСП не ставил в линейную зависимость от денег. И совершенно правильно делал
В борще тоже мясо не главное , однако без мяса это уже не борщ. Поэтому толпы длинноногих потреблялок ищут состоятельного , а доминантные бомжи с теплотрассы которые зарежут любого и глазом не моргнув сидят одни ну или пользуются услугами равных по социальному статусу дам.
СИМ писал(а):
12.11.18 22:43
Пикаперский закон баланса значимостей - самая мякотка психологическая. Объясняет всё один в один как в ДСП, с той же огромной прогностической силой
А как же Уу , Ыы и другие буквы? И потом неужели все блестящие психологические умы за столь большой период времени не создали нечего лучше баланса значимости придуманного пикаперами на коленке? Ты помнится писал об обратном.
Vicin писал(а):
12.11.18 22:45
рассуждать и обсуждать
Было бы с кем рассуждать и обсуждать. Пока оппоненты рассматривают соломины в чужих глазах
Vicin писал(а):
12.11.18 22:45
"укусить"
Бревна в своем собственном глазу они упорно не замечают
Vicin писал(а):
12.11.18 22:45
Очевидно, что это его индивидуальное понимание буквы Д!
Vicin писал(а):
12.11.18 22:45
Как во времена расцвета православия говорили, - научи дурака Богу молиться - он весь лоб расшибёт!
Vicin писал(а):
12.11.18 22:45
слепо веруют
Т.е по сути критикует в оппонентах то чем сами с удовольствием занимаются :D
Vicin писал(а):
12.11.18 22:45
не хотят рассуждать и обсуждать закономерности связанные с доминацией, секспривлекательностью, питанием
Ну так начинай обсуждать , мы с удовольствием подтянемся. Тут еще проблема в том что многие из оппозиции так и не разобрались в предмете потенциального обсуждения и оттого вынуждены ходить вокруг да около пробуя на прочность периметр но не заходя внутрь.
Учитель Истории писал(а):
13.11.18 09:19
Савельев действительно красавчик, потому что троллит, да за это ещё и баблишко поднимает
Аж сам Aspirin такого мнения! А что по этому поводу думает директор Института морфологии человека РАН который назначил Савельева заведующим лабораторией развития нервной системы? Или скажем академия наук? Да и по первому каналу его не кажут называя жуликом! Зато тут на форуме собрались мировые эксперты в области нейробиологии которые настолько разбираются в предмете что могут обсуждать деятельность доктора наук и профессора. Да у нас тут не только все поголовно миллионеры но еще и нобелевские лауреаты по точным наукам! Высшее мать его общество! :lol:

Отправлено спустя 10 минут 2 секунды:
Repka писал(а):
14.11.18 08:50
3. А особенность допустимости сочетаний пунктов 1 и 2 в том, что соединение разнородных вероучительных и культовых положений в процессе взаимовлияния религий в их историческом развитии привело к новым формам синкретических учений: коммунизму, капитализму, социализму.

Те. если грубо то все они основаны на вере, как процедуре откладывающей подтверждение соответствия до этапа опытного подтверждения результата. Есть результат - значит учение истинно.
Вот тут интересный момент. Верить то люди верят , только на выходе получается совсем не то что красочно рисовали те кто проталкивал эти идеи. Тот же капитализм определенно имеет результат , однако далеко не такой радужный каким рисовали его себе те кто в него верил. С коммунизмом и социализмом ситуация аналогичная , на бумаге получается красиво , а на деле СССР и Северная Корея. Да и в Китае равенства никакого нет , есть законы для быдла и есть правила игры для местных элит. Впрочем как и везде , даже в пресловутой демократии. Так вот возникает вопрос - истинно ли учение если результат не такой как обещали?

Отправлено спустя 7 минут 3 секунды:
Vicin писал(а):
15.11.18 01:09
Так это же уже обсуждали! Верующие в ДСП склонны пустословить огульно применяя некие термины не вдаваясь в их смысл. Им кажется, что это придаёт особую значимость их словам и иллюзию владения предметом обсуждения. Особенно часто так используется слово кортизол, например, плиту прищемило - значит кортизолит. Или ещё пример - оппонент неправ потому, что он гуманитарий, а ДСПэшник технарь!
Видимо это естественно идёт от подражания Савельеву. А может ещё какие-то варианты, например, какая-то общая черта психики.
Еще порция мелких укусов отVicin. Напомнило







Обсуждать модель когда начнем?

Аватара пользователя
Учитель Истории
модератор
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 17.08.11 10:13
Откуда: Великая Степь

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Учитель Истории » 15.11.18 06:24

Ктотодобрый писал(а):
15.11.18 04:22
А что по этому поводу думает директор Института морфологии человека РАН который назначил Савельева заведующим лабораторией развития нервной системы? Или скажем академия наук? Да и по первому каналу его не кажут называя жуликом!
Во времена расцвета мракобесия шарлатан и академиком может стать.

Аватара пользователя
Ктотодобрый
старейшина
Сообщения: 2786
Зарегистрирован: 08.03.14 22:11

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Ктотодобрый » 15.11.18 07:39

А может и сам открыть академию. Например по прикладной демагогии.

Аватара пользователя
Учитель Истории
модератор
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 17.08.11 10:13
Откуда: Великая Степь

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Учитель Истории » 15.11.18 08:19

Савельев-то? Да запросто.
Классика же:
Демагогия — демагогии, ж. (греч. demagogia) (книжн.). Потворство инстинктам и страстям малосознательных масс для достижения своих целей.

Аватара пользователя
Repka
посвященный
Сообщения: 12113
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Repka » 15.11.18 09:28

Ктотодобрый писал(а):
15.11.18 04:22
Вот тут интересный момент. Верить то люди верят , только на выходе получается совсем не то что красочно рисовали те кто проталкивал эти идеи.
Все эти учения создавались умными людьми, на базе и компилируя уже существующие, поэтому они и синкретические. Твой вопрос о фактическом, подтвержденном результате в общем то в них мутный, на этом подтверждении и стимулируется их постоянно развитие.

Вот, например в коммунизме, условный рай уже достижим и при жизни, а в других - только за пределом жизни, и в это можно только верить.
Или вот мегалитическая эра. Тогда фараон был богом, но когда народ прочухал, что он обычный чел, был мутный период истории когда власть их была шаткой и выход нашли в идее загробного мира.

Суть этих учений в создании унифицированной мотивационной формулы, для чего и ради чего он тратит свои жизненные силы на пользу общих интересов.

Ктотодобрый, я б вам порекомендовал не тратить буквы и время, не кормить недоумков, влезающих в тему со своим пустословием, иначе зацепив тебя за букву они плодят страницы ниочем, забивая тему ватой.

Аватара пользователя
Ктотодобрый
старейшина
Сообщения: 2786
Зарегистрирован: 08.03.14 22:11

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Ктотодобрый » 15.11.18 09:54

Учитель Истории писал(а):
15.11.18 08:19
Савельев-то? Да запросто.
Куда ему. Он и так занят. Да и не эксперт он в области демагогии. Для такого поста нужен человек опытный , закаленный в демагогических баталиях. И к тому же с массой свободного времени.

Отправлено спустя 2 минуты 55 секунд:
Кстати все запрещать и везде ставить цензуру чего так желают некоторые оппоненты это и есть
Учитель Истории писал(а):
15.11.18 08:19
потворство инстинктам и страстям малосознательных масс для достижения своих целей.

Аватара пользователя
Учитель Истории
модератор
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 17.08.11 10:13
Откуда: Великая Степь

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Учитель Истории » 15.11.18 09:58

Ктотодобрый писал(а):
15.11.18 09:57
Куда ему. Он и так занят.
Угу. Бабло рубит, мы в курсе :)

Аватара пользователя
Ктотодобрый
старейшина
Сообщения: 2786
Зарегистрирован: 08.03.14 22:11

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Ктотодобрый » 15.11.18 09:59

Repka писал(а):
15.11.18 09:28
Ктотодобрый, я б вам порекомендовал не тратить буквы и время, не кормить недоумков, влезающих в тему со своим пустословием, иначе зацепив тебя за букву они плодят страницы ниочем, забивая тему ватой.
Хотелось бы. Однако когда страждущие приходят к нам в тему прося свою порцию кортизола во мне просыпается альтруист.

Аватара пользователя
Учитель Истории
модератор
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 17.08.11 10:13
Откуда: Великая Степь

Поиск источников к Научпопу

Сообщение Учитель Истории » 15.11.18 10:01

Хам в Вас не засыпает, а не альтруист просыпается.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и 13 гостей