Поиск источников к Научпопу

[Учитель Истории]

Вот потому и не воспринимаете, что не видите аргументов.

[Ктотодобрый]

Ну и что? Один даст в морду, другой просто промолчит, третий ехидно усмехнется в кулак, и только, условно, четвертый выдаст предсказываемую плитой реакцию, а именно по принципу "сам дурак". Ну и вариант с мордой тоже, в зависимости от мотиваций, в некоторых случаях может объясняться ущемлением "Д". А есть, кстати, люди, которые не картинно, а на полном серьезе будут испытывать ЖАЛОСТЬ к данному идиоту. А есть - которые гомерически угорать будут с этого.

Даст в морду , усмехнется и пр это РЕАКЦИЯ индивида на уже выделенные гормоны. Кортизол или эндорфины выделятся у всех , а дальше уже пойдет реакция на эти горомны

Один даст в морду, другой просто промолчит, третий ехидно усмехнется в кулак, и только, условно, четвертый выдаст предсказываемую плитой реакцию, а именно по принципу "сам дурак".

Вот потому и не воспринимаете, что не видите аргументов.

Нельзя увидеть того чего нет.

[helger]

не воспринимаете, что не видите аргументо

Хотелось бы ещё раз обобщить критические замечания и аргументы оппонентов модели и указать на уровень аргументов и критики модели ,
которую некоторые форумчане просто эффективно и результативно используют на практике как инструмент , к примеру , как молоток .


Данный инструмент не проходит критерий научности Поппера , значит "молоток" не научен , и , следовательно , гвозди им забивать нельзя , а если и можно , то это будет "ненаучно" . :D

Автор инструмента плохой ( возможно, даже пикапер ) по мнению некоторых оппонентов , значит , и сам инструмент плохой и негодный . :D

Инструмент не универсален , ведь молотком не собрать наручные часы , значит , под вопросом сама возможность его применения в принципе . :D

Инструмент может занозить ручкой ладонь , молотком можно ударить по пальцу , из потных ручонок молоток может выскользнуть и вдарить по ноге , следовательно , инструмент ещё и весьма опасен . :D

И т.д.

Тем не менее , несмотря на "убедительные доказательства и аргументы" оппонентов , некоторые форумчане продолжают спокойно и эффективно использовать инструмент , так сказать , "забивают гвозди" .

[Ктотодобрый]

Хотелось бы ещё раз обобщить критические замечания и аргументы оппонентов модели и указать на уровень аргументов и критики модели ,
которую некоторые форумчане просто эффективно и результативно используют на практике как инструмент , к примеру , как молоток .

А еще нашу † Церковь святого мученика от науки - Савельева и Сына его - мученика от пикапа ДИради™ † разные недальновидные люди называют культом . Да простят их грешные умы святые Савельев и Дириди во имя доминации , сексвостребованности и припасов!

[helger]

называют культом

"Аргументы" типа якобы культа я в своем посте отнес в "И т.д.".
Вероятно , якобы культ "молотка" - это просто смешно в качестве "аргументов" от некоторых оппонентов .

[СИМ]

Тем не менее , несмотря на "убедительные доказательства и аргументы" оппонентов , некоторые форумчане продолжают спокойно и эффективно использовать инструмент , так сказать , "забивают гвозди"

Это не доказательство - рассказ об успешном использовании некоторыми людьми модели, которая интерпретирует в определённой терминологии поведение людей.
Некоторые форумчане продолжают спокойно утверждать, что эффективно используют астрологию, гештальт психологию и т.д., инструменты простые и надёжные, как молоток которым "забивают гвозди". Такие же целостные системы, которые не поколебать, дающие объяснение всему

[Ктотодобрый]

культ "молотка"

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Такие же целостные системы, которые не поколебать, дающие объяснение всему

Где прогностическая сила этих систем?

[helger]

Это не доказательство

Но учитывать это , вероятно , стоит , если у них модель работает ?

Некоторые форумчане продолжают спокойно утверждать, что эффективно используют астрологию, гештальт психологию

А вот таких здесь вроде уже и нет .

[СИМ]

Ктотодобрый,

Первое попавшееся объяснение из раздела психологии в Википедии:

---Полево́е поведе́ние — понятие, введённое Куртом Левином для обозначения совокупности импульсивных ответов на внешние стимулы (стимулы окружающей среды), характеризующееся низким уровнем произвольности (недостатком самоконтроля) и преобладанием ориентации субъекта на ситуативно значимые объекты воспринимаемого окружения (в отличие от ориентации на принятую цель деятельности, то есть на такую цель, достижение которой связано с удовлетворением наличествующих у индивидуума внутренних потребностей и мотивов)---

Ведь красиво же. У любого индивида есть внутренние потребности и стимулы. Они классифицируются и применяются на практике в общении с людьми. Использующий подобную систему вправе утверждать, что он прогнозирует поведение людей

Отправлено спустя 4 минуты 36 секунд:

Но учитывать это , вероятно , стоит , если у них модель работает ?

Так и у психологов их модели работают не хуже

А вот таких здесь вроде уже и нет

Встречал в каких-то темах

[Ктотодобрый]

Они классифицируются и применяются на практике в общении с людьми. Использующий подобную систему вправе утверждать, что он прогнозирует поведение людей

А можно пример такого использования?

---Полево́е поведе́ние — понятие, введённое Куртом Левином для обозначения совокупности импульсивных ответов на внешние стимулы (стимулы окружающей среды), характеризующееся низким уровнем произвольности (недостатком самоконтроля) и преобладанием ориентации субъекта на ситуативно значимые объекты воспринимаемого окружения (в отличие от ориентации на принятую цель деятельности, то есть на такую цель, достижение которой связано с удовлетворением наличествующих у индивидуума внутренних потребностей и мотивов)---

Ведь красиво же.

Красиво. Только где прогностическая способность? Вот есть у нас некий Иван любящий полежать в деревне на печи. У него плохой самоконтроль и он любит прибухнуть но когда в деревню пожалуют немцы он будет ориентироваться на них как на ситуативно значимый объект и это даст ему пинок под зад. Только где прогностическая сила? Пинок то свой он получит , но как он этот пинок использует? Будет печь немцам пирожки или уйдет в партизаны. Или будет их упорно не замечать делая вид что все нормально?

[СИМ]

ктотодобрый, вы сами описали возможные варианты развития событий. Очевидно же, что решение Ивана будет зависеть от множества предшествующих событий, повлиявших на его мировоззрение. Он может оказаться патриотом или предателем, для которого обещание власти над своей деревней и карт-бланш по выбору любого количества баб, может повлиять на его решение.
Или, например, его личная обида на предыдущую власть заставит его перейти на противоположную сторону. Можно объяснить таким образом, или используя терминологию ДСП или психологических моделей. Однозначно ни одна из этих объяснялок не предскажет его поведение не зная предпосылок.

Однако есть психологические эксперименты, результаты которых повторяются с пугающей регулярностью. Например эксперимент Милгрэма, когда испытуемых просят увеличивать силу тока, пропускаемую через жертву сидящую в другом помещении. Авторитет учёного мужа или общества оказывается настолько силён, что человек, зная о причиняемых страданиях другому, продолжает крутить ручку в сторону увеличения. Этот эксперимент повторяли множество раз начиная с 60-х годов и до нынешних дней с повторяемым результатом (прогнозируемым)

[Ктотодобрый]

Однако есть психологические эксперименты, результаты которых повторяются с пугающей регулярностью. Например эксперимент Милгрэма, когда испытуемых просят увеличивать силу тока, пропускаемую через жертву сидящую в другом помещении. Авторитет учёного мужа или общества оказывается настолько силён, что человек, зная о причиняемых страданиях другому, продолжает крутить ручку в сторону увеличения. Этот эксперимент повторяли множество раз начиная с 60-х годов и до нынешних дней с повторяемым результатом (прогнозируемым)

Этот эксперимент проводили еще намного раньше , например во время второй мировой войны. Когда с человека как бы снимают личную ответственность приказом руководства вчерашний порядочный человек идет на любый зверства. И это обычный человек , без садистских наклонностей. Но где здесь прогноз? То что слабый волей и характером человек прогнется под руководство и будет делать что скажут даже если это будут зверства это понятно. Однако вне рамок эксперимента прогностическая сила теряется.

Очевидно же, что решение Ивана будет зависеть от множества предшествующих событий, повлиявших на его мировоззрение. Он может оказаться патриотом или предателем, для которого обещание власти над своей деревней и карт-бланш по выбору любого количества баб, может повлиять на его решение.

Опять же где здесь прогноз действий Ивана? Вот если к Ивану прийдут полицаи и скажут "Выбирай Иван , либо отдаешь нам свою корову , либо берешь себе на постой нашу корову" Иван с наибольшей вероятностью выберет +корову чем -корову потому что это будет казаться правильным на уровне инстинктов. Однако это не значит что из 20 Иванов все 20 поступят именно так. Для одного из них честь может быть дороже коровы и он ответит полицаям с двух стволов припрятанных в телогрейке. Однако в среднем по палате будут выбирать +корову. Вот когда психология сможет давать хоть какой то прогноз тогда можно будет говорить о ее полезности.

[СИМ]

Этот эксперимент проводили еще намного раньше , например во время второй мировой войны

Если вы в переносном смысле, то такие "эксперименты" начали проводить со времён кроманьонцев.
А конкретно этот эксперимент, с фиксацией данных, сбором статистики, контрольной группой (как обычно и проходят подобные эксперименты), Милгрем впервые провёл в 1963 году (с) Википедия

Но где здесь прогноз?

Прогноз здесь в том, что большинство ведомо и будет делать под влиянием авторитетов то, что им скажут

Опять же где здесь прогноз действий Ивана?

Вот когда психология сможет давать хоть какой то прогноз тогда можно будет говорить о ее полезности

Когда проведут конкретный эксперимент на эту тему, тогда и можно будет уверенно утверждать.
Пока прогноз там же, где и у модели ДСП. Иван поступит либо так, либо эдак, в зависимости от 1)...;2)...;3)...
В основном, конечно, наше поведение зависит от тех шаблонов, которые в нас закладываются с детства.
В СССР перед началом ВОВ большинство людей воспитывались в патриотичном духе, с нетерпением к мысли о том, что страну советов и граждан СССР можно завоевать. Поэтому поведение большинства можно более-менее спрогнозировать.

Или другой пример. Чукчи и коряки были чрезвычайно отважными и жестокими войнами (никогда не сдавались). В случае захвата племени врагами, женщины должны были убить своих детей и покончить жизнь самоубийством, но не достаться врагу, что они и делали. Их поведение обусловлено той средой в которой они воспитывались и поэтому прогнозируемо
(здесь можно почитать https://matveychev-oleg.livejournal.com/3418282.html)
Предположить подобное поведение как обычай в какой-либо из европейских стран - из области фантастики, кроме каких-нибудь возможно единичных случаев

[Ктотодобрый]

большинство ведомо и будет делать под влиянием авторитетов то, что им скажут

Это понятно. Но это не прогноз а лишь данность.

ока прогноз там же, где и у модели ДСП.

Нет не там же. Видишь ли палеокортекс на работе которого и строилась модель ДСП у всех работает примерно одинаково. Вне зависимости

от тех шаблонов, которые в нас закладываются с детства.

потому что это биология. И в среднем по больнице Иван выберет +корову а не -корову и на основании этого можно пытаться строить прогнозы. Давай приведу другой пример. Вот есть некая ОЖП живущая со своим ̶а̶л̶е̶н̶е̶м̶ мужчиной. Для простоты понимания величин ДСП условно назначим субъективную оценку каждого из пунктов для данного индивида. Пусть Д будет 3 С будет 5 а П будет 2. Всего десять баллов. И вот живут они , вроде все збс и тут на работе у ОЖП появляется новый ̶а̶л̶е̶н̶ь мужчина у которого сумма баллов ДСП скажем 15. И он начинает недвусмысленно намекать нашей самке что не прочь бы ее оприходовать. С точки зрения ДСП у бабы сразу отключится любовь к своему ОМП и включится к более значимому самцу. А вот как она себя поведет зависит уже от ее прошивки. Но вариантов обычно только два - без задней мысли прыгнет на чужой буй как в этой истории

(с)Killpls.me Ещё в институте начала встречаться с парнем, после диплома поженились. У него пошёл бизнес в гору, моя зарплата стала как капля в море, уволилась по его настоянию. Получала всё, что хотела: любую машину, путешествие в любую страну. И чего мне, дуре, не хватало.
После стольких лет захотелось приключений: встретила другого человека, потеряла голову, ушла с одной сумкой от мужа. Съехались с новым мужчиной, пошла на ту работу, куда согласились принять с моим смешным стажем.
Прожили так несколько лет в никуда не ведущих дурацких отношениях, когда в один "прекрасный" день он просто и спокойно выгнал меня на улицу: встретил кого-то помоложе и получше.
У старухи в сказке хотя бы был дед и корыто. У меня не осталось НИКОГО и НИЧЕГО. Почти 40, нет близких, зарплаты едва ли хватит на квартиру.
Я разрушила сама всё то, что у меня было в жизни хорошего... Пристрелите.

Или будет сидеть и страдать молча не изменяя мужу фактически но желая этого всем своим естеством. Это наверное и есть те самые "нитакие" - но их процентов 5-10 , не больше. Остальные 90% прыгнут на чужой буй даже не задумываясь о правильности своего поступка.

[СИМ]

Видишь ли палеокортекс на работе которого и строилась модель ДСП у всех работает примерно одинаково. Вне зависимости

Пока что это не доказано, не проводились эксперименты наподобие упоминавшегося выше. Без фиксации того, что происходит в палеокортексе в ответ на раздражитель и увязка этого раздражителя с поведенческим актом - все эти предположения остаются в умозрительной области. Как если бы мы имели перед собой чёрный ящик с рядом входов и выходов, и искали закономерности, что будем получать на выходе при подачи такого-то сигнала на такие-то входы. Модель ДСП, точно так же как и хорошая психологическая модель, может предсказывать с определённой вероятностью поведение человека, если известно большинство вводных, которые в состоянии повлиять на решение реципиента.
Единственная привлекательность ДСП, это использование терминологии из нейробиологии.

Спор на эту тему не здесь начат. Он уже давно в разгаре в узопрофильных средах

--- Существует точка зрения согласно которой когнитивная психология и нейробиология в настоящее время развиваются параллельно, активно взаимодействуя друг с другом, но со временем когнитивная психология будет полностью редуцирована к нейробиологии. Ряд учёных и философов на основании теоретических и исторических аргументов подвергает сомнению подобную возможность редукции когнитивной психологии к нейробиологии. При этом часть из них, отстаивая теоретический и практический приоритет когнитивной психологии, утверждает, что достижения нейробиологии полностью иррелевантны по отношению к когнитивным моделям психики---

Короче, не доказано

[helger]

Так и у психологов их модели работают не хуже

Какие модели у психологов работают не хуже , если здесь уже много раз разбиралось , что психология не наука , а вид деятельности по наполнению кошельков психологов деньгами отдельных клиентов за часто бесполезные беседы с психологами ? 8)

[Учитель Истории]

Психика тоже фейк? 8)

[СИМ]

helger,
например нейропсихология со своими моделями социальной мотивации. Почти ДСП

---Совокупность условий и фактов, обусловливающих мотивационный акт, чешский психолог Иозеф Лингарт обозначает термином «мотивационная констелляция», что соответствует нашему пониманию мотива как интегрального психологического образования. Дав обозначение различным компонентам, могущим входить в структуру мотива, и выявив эти компоненты у конкретного человека в конкретном случае, можно мотив его поступка или деятельности записать в виде формулы. Вот так выглядит перечень компонентов, могущих входить в структуру того или иного мотива.

Потребностный блок: П - потребность; Пб - потребность биологическая; Пс - потребность социальная; Д- долженствование, обязанность.

Блок «внутреннего фильтра»: Пвнеш - предпочтение внешнее (по внешним признакам); Пвнут - предпочтение внутреннее (склонности, интересы); НКдек - нравственный контроль декларируемый; НКнедек - нравственный контроль не декларируемый; Ов - оценка своих возможностей (знаний, умений, качеств); Ос - оценка состояния в данный момент; Уу - учет условий достижения цели; Пп - предвидение последствий поступка, деятельности.

Целевой блок: Цп -потребностная цель; Од - опредмеченное действие; ПудП - процесс удовлетворения потребности.

Соответственно этим обозначениям, формула структуры мотива может быть такой: или Пб, Ос, Уу, Цп или Д, Нкдек, Пп, Од и так далее---



Источник: https://superinf.ru/view_helpstud.php?id=2249

[helger]

Соответственно этим обозначениям, формула структуры мотива может быть такой: или Пб, Ос, Уу, Цп или Д, Нкдек, Пп, Од и так далее---

Модель немного тяжеловесна из-за большого количества переменных , по которым ещё надо как-то вычислять их значение и после этого общий окончательный результат по прогнозу мотивационного акта .
Возможно , в данной модели что-то есть , а возможно , это просто "наведение науки" для получения гранта .


А на практике-то эта модель работает ?

[СИМ]

А на практике-то эта модель работает ?

Ну а как же. И эта модель работает и ДСП. В зависимости от того что больше нравится

[helger]

В зависимости от того что больше нравится

Больше нравится , когда знание-сила, и практика - критерий истины .

[Lelik]

если здесь уже много раз разбиралось , что психология не наука , а вид деятельности по наполнению кошельков психологов

Это просто плохие психологи расплодились.
Если у человека есть психика, то, соответственно, то, что её изучает и есть психология.
Просто надо понимать, что знать о том, как и что действует и от чего возникает, не означает уметь на это воздействовать. Особенно, со стороны. Тем не менее, ряд психических аспектов вполне использовались и используются при различного рода манипуляциях. Например, любовь к детям п или чувство стыда при различного рода шантаже или другого рода манипулировании и т.п.
Просто баб психологов расплодилось много и они дискредитировали этот род деятельности.

[СИМ]

и практика - критерий истины

Как докажете, что модель ДСП работает?

[helger]

модель ДСП работает?

Это не является строгим доказательством , но стоит учитывать , что у некоторых форумчан модель реально работает на практике , о чем они здесь не раз писали .

[СИМ]

Точно так же работает и "мотивационная констелляция" (не суть на самом деле, какая модель используется. Эта "констелляция" взята для наглядности). Многие могут подтвердить работоспособность модели из социальной мотивации. Это значит, что она работает?