Еще про "домогательства"

[Memedo]

Шеридан, @ Хорошую девушку можно со временем полюбит@ это все сотрясание воздуха и пустое болобольство , в реальной жизни свои суровые законы и правила ...

[Шеридан]

О, это Вы не видели мою первую невесту... И это не мешало её любить.

Отправлено спустя 3 минуты :

в реальной жизни свои суровые законы и правила

Думаю, что в таких вопросах воля человека стоит выше, чем случайное бытие реальной жизни.

[_Shaman_]

Приводимые тобой примеры палеолита не в кассу,

Юр, тебе как, по пунктам разбирать? Раскопанные стоянки, где более-менее надежно установлены контуры жилищ, (да и сами они условно реконструированы) - они ОДИНАКОВЫЕ. Что само по себе ни о чем не говорит, но в комплекте со свидетельствами о контактах с архаичными племенами, у которых было, как правило, ПОДЧЕРКНУТОЕ равенство, когда подаренные бусы рвались и делились на ВСЕХ ПО БУСИНКЕ. Что вполне может говорить об эволюционно сформированном социальном навыке, жестко противостоящем расслоению, как табу.
Ранжирование возникло гораздо позже, вместе с земледелием, собственностью на землю и оседлостью. И то первично общество конкретных поселений делилось скорее на касты, внутри которых опять-таки по началу все были равны. А фаллометрия и иерархичность окончательно установились только с заменой бартера на операции с условным эквивалентом труда, то есть деньгами.

викинги вполне себе дрочили половину Европы на протяжении веков, а про их отношение к женщинам ты поди знаешь.

И что ТЫ знаешь об отношении викингов к женщинам? Особенно на "дрочимых" ими территориях Европы?

В древнем Риме до внедрения христианства не было патриархата и неравенства мужиков и теток.

Юр, популярные источники плохи тем, что выделяют именно что-то необычное, в качестве забавного курьеза, интересного публике. Да, в социальной верхушке греко-римской античности процветал разврат по полной. Но ведь это 0,1% населения, бесившегося с жиру. Про нравы остальных 99,9% просто не писали.
Точно так же спорил с какой-то теткой, которая доказывала мне, что была не только полигамия, но и полиандрия. Ну да, была. У 1,5 индейца и 3,5 тибетца. Как это повлияло на факт резкого избытка фертильных Ж против М равного возраста?
А вот повсеместное наличие храмовой проституции, самого института гаремов и наложниц говорит как раз о низком социальном статусе Ж у "язычников".
Кстати, у славян до христианства вполне себе процветала работорговля, многоженство (привет Нестору и Карамзину), были в ходу обряды всяких там жертвоприношений девственниц и обряды вроде индийского сати, когда вдову сжигают заживо и хоронят в одном кургане с погибшим мужем, конями, быками, рабами и ништяками. Зафиксировано и греками и арабами. Впрочем, у скифов, сарматов и прочих саков было то же самое.

Отправлено спустя 5 минут 15 секунд:

Отсутствие у женщины выйти замуж по своей воле - это разновидность рабства. Рабами женщин сделал именно монотеизм, который явочным порядком провозгласил главенство мужчин в виде внедрения соответствующих патриархальных норм.

А это ты откуда взял? Именно Библия как раз таки ставит М и Ж в один ряд, пусть не равными, но все-таки Ж - помощница, и как минимум тоже человек. Для окружающих иных культур это таки ломало шаблон.

Отправлено спустя 7 минут 10 секунд:
Последний пример очень похож на споры про Домострой. Что бабы, что мужики выхватят из контекста что-то там про плетку и наказания и носятся как с писанной торбой. А реально эта книга на то время была ВЕРХОМ ЛИБЕРАЛЬНОСТИ. То что бабу надо не дрыном nиздить до полусмерти, а плеткой учить уму-разуму, да и то если иное увещевание не действует.
Но главное, именно там Ж ВПЕРВЫЕ становится СУБЪЕКТОМ социальных отношений. То есть появляются свои поля, где она РУЛИТ.

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:
Что по тому времени неслыханный феминизм.

Отправлено спустя 9 минут 20 секунд:

Впрочем, у скифов, сарматов и прочих саков было то же самое.

В случае с сарматами (кто-то из историков вводил термин "савроматы" для дотюркских кочевников Южного Урала, блажь какая!) был на раскопках лично, бухал с археологами, драл истфаковских студенток (полевая практика жеж у них :D ) а копали как раз таки этих самых чертей с конями. Так что В РУКАХ ДЕРЖАЛ эти обожженные косточки бедной вдовушки.

[Зануда]

Что вполне может говорить об эволюционно сформированном социальном навыке, жестко противостоящем расслоению, как табу.

Если следовать логике, то распределением бусинок и прочих благ кто-то должен был заниматься. Или хотя бы следить, чтобы поддерживался определенный порядок их распределения. Ты же должен понимать, что без этого преобладающим фактором будет индивидуальная физическая сила претендентов на бусинки.

И что ТЫ знаешь об отношении викингов к женщинам? Особенно на "дрочимых" ими территориях Европы?

Эм. Ты не путай добычу и соплеменников. Мы говорим о внутреннем устройстве общества викингов. И взаимоотношениях его членов. И инфа здесь примерно такая же, как и о всей остальной истории человечества. Отдельные конспирологи вообще считают, что вся история века до 17 выдумана и фальсифицирована. И тысячелетнего Рима никакого не было. Так что верить вообще ничему нельзя. 8)

А вот повсеместное наличие храмовой проституции, самого института гаремов и наложниц говорит как раз о низком социальном статусе Ж у "язычников".

Ты сам себе противоречишь. То ты говоришь, что 3,5 тибетца для тебя не аргумент, то сам же в качестве примера приводишь страту, составляющую 0,1% популяции. Но даже если и брать этот аргумент - где свидетельства того, что храмовые проститутки и гетеры имели более низкий социальный статус из-за своего занятия ? Табуирование проституции - это христианская традиция.

А это ты откуда взял? Именно Библия как раз таки ставит М и Ж в один ряд, пусть не равными, но все-таки Ж - помощница, и как минимум тоже человек. Для окружающих иных культур это таки ломало шаблон.

В библии достаточно было распределения что первично, а что вторично. А сам понимаешь, когда сама предпосылка есть - несложно ее развить в интересах того, кто занимается толкованием. Вот объясни мне - почему в язычестве было полно священнослужителей-женщин, а в христианстве их изначально не было ?
И не приводи мне в пример рабство. Рабов распределяли исключительно по физическому и умственному функционалу, и никто идеологической разницы между мужиком и бабой не делал.

Последний пример очень похож на споры про Домострой.

А я с тобой и не спорю. Я недостаточно владею темой. Просто указываю на логические и исторические несостыковки с теорией о том, что, мол, бабы не те пошли.

Так что В РУКАХ ДЕРЖАЛ эти обожженные косточки бедной вдовушки.

Чудесно. Но в голову обладательницы этих косточек ты залезть не мог. Я сильно подозреваю, что это могло быть обычной культурной традицией. А тетки шли на костер вполне себе добровольно. И ежели каких-то вдовушек запихивали в костер силой, так в рамках поддержания этой самой традиции. То есть шибко жизнелюбивых и в индивидуально порядке, а не по принципу изначального принуждения.
Понимаешь - к чему клоню ? У кого-то могла быть традиция жечь вдов на кострах, у кого-то нет. И в этом ничего от идеологии не было, просто единичная фишка. Нет никаких оснований предполагать, что в обществах того времени было автоматическое иерархическое распределение между М и Ж просто по факту пола. Потому что не было идеологических предпосылок. А вот библия их очень изящно ввела, сначала сделав женщину производной от мужчины, а затем вложив ей в руки судьбоносное яблоко. И получилось, что сначала Ева была соблазнена источником зла - дьяволом, а затем и сама стала этим самым источником для Адама. А значит - по определению сильнее накосячила. Ну и то, что в библии после этого тетки упоминаются только как объекты людских взаимоотношений и никакой роли ни в чем не играют - тоже как бы намекивает - кто теперь главный.

[Repka]

они ОДИНАКОВЫЕ. Что само по себе ни о чем не говорит, но в комплекте со свидетельствами о контактах с архаичными племенами, у которых было, как правило, ПОДЧЕРКНУТОЕ равенство,

Не соглашусь с вами, altayshaman. Унифицированные по типу и конструкции жилища не могут служить обоснованием отсутствия иерархии. Иерархия в объединении позвоночных развертывается автоматически и может ими даже не осознаваться как процесс.
Львы, например по высоте глаз определяют доминацию, а не вступают каждый раз в поединок для ее установления.

В джунглях до сих пор существуют племена, в которых доминацию М устанавливают раз в год, прыгая вниз головой со столба, привязывая себя к лиане, закрепленной на нем. Чем выше - тем выше статус.
Бьются, ломаются, но, сцука, каждый год прыгают уже столетия. Вот такая вот форма.

Ранжирование возникло гораздо позже, вместе с земледелием, собственностью на землю и оседлостью.

Это снова не то, это материальное разделение, основанное на накоплении материальных ресурсов.

[wildfox]

уважаемые дамы

УВАЖАЕМЫЕ дамы?

И сразу увидим, что если бы выбор предоставлялся женщинам, мы бы до сих пор сидели на пальмах в ДО-обезьянней стадии. Однако, мы есть то, что есть, с ракетами, компьютерами и прочими свистелками и перделками. Ну и с Нашим Всем до кучи.

Шаман, а ты уверен, что для выживания вида важны свистелки и перделки? Я так думаю, что совсем наоборот, и весь этот научно-технический прогресс и выходит нам сейчас боком и в конце концов погубит, потому что именно благодаря нему корма стало столько, что человек стал плодиться практически бесконтрольно и благодаря ему же возможность размножиться получили те, на ком по всем законам эволюции должен был прерваться род (ЭКО), и тут же с другой стороны хватаются за голову - ой, а куда мы их всех селить будем? Человек возомнил себя равным "богу тире природе" и смеет думать, что его таким и задумывали.

И получается, что мужчин остается существенно меньше.

Нигде мужчин не меньше, чтоб ты знал, кроме одной шестой части суши. А в традиционных обществах, где размножаются до упора и те, кто раньше уходил " в расход" из за войн, голода, эпидемий и в ходе прочих научно-исследовательских экспедиций, теперь получили возможность выживать по причинам описанным чуть выше, уже довольно ощутимый гендерный перекос. Поэтому важность человеческой самки трудно переоценить.

А посему вопрос о каких-то там "домогательствах" или даже о насилии как таковом ВООБЩЕ НЕ ВОЗНИКАЕТ. Потому как она ПРИНАДЛЕЖИТ выбравшему ее мужчине и он делает с ней что хочет и когда хочет, не особо интересуясь ее мнением.

"Пришла и оторвала голову нам, чумачечая весна"(с) :D

Говорено уже переговорено, если посмотреть на другие виды, а мы не так сильно от них отличаемся в том что касается инстинктивной программы, как кажется на первый взгляд, то сомнений в том, кто важнее для выживания вида, не остается. И только хитровыделанный сапиенс силой мысли, опирающейся на силу физическую развернул реки вспять и закабалил тех, кого должен на руках носить Предсказумо "движущая сила эволюции вида" скоро досвистится и допердится доиграется с заводскими настройками Природы

[Repka]

Предсказуемо "движущая сила эволюции вида" скоро доиграется с заводскими настройками Природы

wildfox, а зачем нас пугать заводскими настройками? Вы, Ж, сами про них ничего не знаете, объяснить на русском языке не можете, а только воспринимаете их в виде эмоций.
А мы хоть пытаемся.

[wildfox]

А кто вас пугает? Наше дело маленькое - плодиться и размножаться, но если от него отвлечься на минуту буквально, возникают некоторые опасения, а туда ли нас вообще ведут наши естествоиспытатели?

[Repka]

А кто вас пугает?

:D Кто тут сказал, что мы доиграемся?

возникают некоторые опасения,

Этот вопрос ранее решала эволюция и конкуренция. Думаю что сейчас просто изменились формы данных регуляторов.

[wildfox]

Кто тут сказал, что мы доиграемся?

ну это скорее предостережение было, чем угроза

Думаю что сейчас просто изменились формы данных регуляторов.

Да вот жеж не совсем понятно, корректно ли выполняют свою функцию регуляторы, с учетом того, что человечество стабильно наращивает численность популяции и стоит вопрос о перенаселении.

[_Shaman_]

Шаман, а ты уверен, что для выживания вида важны свистелки и перделки?

Да, потому что это одна из наших ВИДОСПЕЦИФИЧЕСКИХ ОСОБЕННОСТЕЙ.

Нигде мужчин не меньше, чтоб ты знал, кроме одной шестой части суши.

Не с начала читала. не вызывай огонь на себя, дабы не попасть в когорту "уважаемых". :D

Иерархия в объединении позвоночных развертывается автоматически и может ими даже не осознаваться как процесс.

если посмотреть на другие виды, а мы не так сильно от них отличаемся

Да блеать ВСЕ ВИДЫ разные, что по доминации, что по стратегиям, что по ценности полов. Даже ближайшие друг к другу шимпы и бонобо, живущие через речку друг от друга - совсем разные.
И да, уж если говорить про обезьян, то после разделения наших с шимпанзе ветвей, они пошли по пути большей экологической специализации, и живут в природе на очень ограниченном ареале. А изменений в строении тела у них БОЛЬШЕ чем у нас относительно общих предков. Потому они совсем не показатель: у них совсем другие адаптации.
И это, Репка, твои примеры с позвоночными касаются в-основном межгруппового выяснения отношений. Я не спорю, что иерархия таки у всех есть, но ее РЕЗУЛЬТАТЫ внутри групп аутентичных сапиенсов не были проявлены. То есть участвовали в делах и распределении все М на равных независимо от длины пиписьки.

[Repka]

не совсем понятно, корректно ли выполняют свою функцию регуляторы, с учетом того, что человечество стабильно наращивает численность популяции и стоит вопрос о перенаселении.

Но одновременно появляются новые болезни, развязываются войны и формируются другие ограничивающие рост популяции события, например нехватка пресной воды.
Да, уровень прогресса сапиенсов на данном этапе позволяет минимизировать регуляторы, но нет гарантий, что не возникнут новые.
Кроме того плотность населения неравномерна, и по идее максимальной эффективности, регуляторы начнут работать именно в густонаселенных районах.

Отправлено спустя 3 часа 25 минут 13 секунд:

Я не спорю, что иерархия таки у всех есть, но . То есть участвовали в делах и распределении все М на равных независимо от длины пиписьки.

Поясни, что значит тезис: ее (иерархии) РЕЗУЛЬТАТЫ внутри групп аутентичных сапиенсов не были проявлены.

[_Shaman_]

Поясни

Да просто же! Все прекрасно понимают, кто есть кто, но ни на ништяки, ни на участие/неучастие в делах никак не влияет. Ну и к тому же диапазон ранжирования, то есть, условно, разница между "альфами" и "омегами" были таки намного меньше, чем после неолитической революции. Думаю, что крайние варианты, вроде особо жадных, трусливых и прочих негодных отбор утилизировал очень быстро.

Да вот жеж не совсем понятно, корректно ли выполняют свою функцию регуляторы

Корректно, корректно, не переживай!

Так а откуда же тогда взялась эта "субъектность" женщины именно в более-менее современном обществе? Так вот, она жестко коррелирует с развитием тупо производительности труда и прочими НТР. А если более точно, то с возрастающим экологическим давлением сапинсов на биосферу. Которая с неизбежностью включает защитные механизмы, ограничивающие наше бесконтрольное размножение и давление. Все эти гомики, ВИЧ, чайлдфри и прочие несуразности - звенья одной цепи. Той же самой, что самоубийственные миграции леммингов. И весь этот ваш феминизЬм с эмансипацией и прочим беспределом - туда же. И лично я никаких иллюзий не питаю: весь нынешний процесс социальной кастрации мужчин и форсирования женской доминации - это самоубийство людей как вида, и в то же время неизбежность.

[Repka]

Все прекрасно понимают, кто есть кто, но ни на ништяки, ни на участие/неучастие в делах никак не влияет. Ну и к тому же диапазон ранжирования, то есть, условно, разница между "альфами" и "омегами" были таки намного меньше,

Понял, что-то типа воинского подразделения. Собственности кроме имущества нет, паек одинаков независимо от должности и звания, и от того, где ты - в карауле стоял или пузо грел на солнышке.

[Шеридан]

А я вот мечтаю о домогательствах, только мужчина для меня это как экзотика , НИ ОДИН МУЖИК НЕ СМОТРИТ...

Так бывалой даме самой ничего не стоит алешку себе найти и охомутать.

[Vicin]

В наши дни с кем будет секс выбирает ОЖП из энного количества ОМП.
А на ком жениться или с кем будут продолжительные отношения выбирает ОМП из одной, двух ОЖП с которыми встречается на данный момент времени. Поддерживать отношения с тремя параллельно по моему опыту очень сложно.
Немногие ОМП осознают эту нехитрую арифметику. Зато многие ОЖП хорошо понимают, чем за больше веток схватится, тем устойчивее у неё позиция и больше вероятности получить предложение! :D В периоды когда они хотят замуж непременно используют арифметику - отсюда и лядство. Даже если секс только с одним ОМП его значимость снижают несколько во френдзоне. Честная не фригидная ОЖП не может быть постоянно борзая со своим епырем.

[Шеридан]

По моим наблюдениям замуж они начинают очень хотеть, когда мало кто уже хочет их туда звать. Эффект "стрекозы", т.с.

[Зануда]

но ее РЕЗУЛЬТАТЫ внутри групп аутентичных сапиенсов не были проявлены.

Зато они были проявлены самим фактом наступления неолита. Ты же не будешь спорить, что сообщество с иерархией имеет конкурентные преимущества перед сообществом без таковой ? Безусловное равномерное распределение ништяков делает иерархию бессмысленной, она просто не возникла бы. Тобой предполагается, что все члены первобытного сообщества были одинаково сознательны и лишка не хватали. Что-то сильно сомнительно, что оно так было. Я думаю - при любом раскладе бОльшую часть ништяков и лучшую самку на самом раннем этапе развития сапиенса все же получал наиболее физически развитый индивид. В полном соответствии с принципом стаи хищников. При этом менее физически развитые индивиды могли получить преимущество только если объединялись в группы внутри сообщества. Таким образом, в процессе эволюции вождем становился уже не самый сильный, а тот, кто благодаря повышенной социальности мог сколотить для себя группу поддержки. В этом случае без иерархии уже никуда. А значит - дальше естественный отбор шел так, что выживали не самые сильные, а самые коммуникабельные и хитрожопые. 8)

[aurora_borealis]

В традиционном обществе женщина нифига никого не выбирает. Выбирают ее. То есть она не является СУБЪЕКТОМ межполовых, а так же иных социальных и правовых отношений, а является ОБЪЕКТОМ таковых.

А в ситуации, когда женщину выбрали сразу несколько мужчин, она может стать субъектом и проявить свой выбор?

[_Shaman_]

Скорее, они между собой договорились бы. В ином варианте выбор делал бы отец/брат, в случае если она не "добыча" .

[Зануда]

Хехе. По мотивам разговора перечитал Жозефа Рони-старшего "Борьба за огонь" с продолжением. 30 лет назад читал последний раз. Но и сейчас ничо так зашло. 8)

[Vicin]

А в ситуации, когда женщину выбрали сразу несколько мужчин, она может стать субъектом и проявить свой выбор?

Если один выбрал, то она замужем.
Если ещё один предложил замуж, то он васёк.
В плане выборов матриархат от патриархата отличается васькизмом и лядсдвом. То и другое порождает сирот. Дети воспитаные без отца или ковриком в стартовых возможностях к борьбе за лучшую жизнь уступят детям воспитанных родным отцом в полноценной семье.
Например, приезжие из солнечных республик заняли значительную долю мелкого бизнеса Москвы. Они же имеют москвичек и не понимают какие проблемы у коренных москвичей (даже состоятельных) с москвичками.

Отправлено спустя 4 минуты 27 секунд:
Пока йух отличается от пи@ды матриархат никогда не победит патриархат.

[Низнайка]

...Честная не фригидная ОЖП...

это как Буратино утонул

[скорпи]

Подожди чуток - последние остатки инстинктов рассосутся - и будут "сильные и независимые" "жить для себя".

Ну смотрим на страну, которая на 100 лет впереди ..Япония
Что там? Мужчина спермодонор-банкомат. Или одинокий с красивой резиновой куклой.

ОДИНОЧЕСТВО , БАБЫ, это судьба....

Женщины панически бояться одиночества. Поэтому заводят - семью, детей, котов. У кого как получается. :D Они более социальны.

Единственно возможное изменение - это , как писал Rusp, кровавая война, которая все вернет к началу, а женщину к мужчине.

Когда женщине без мужчины не возможно будет выжить.

имхо. Чем выше прогресс и легче/приятнее жизнь, тем более независима женщина, не нужен ей мужчина.

[Шеридан]

скорпи, если камраде Memedo не нужен мужчина, то по кому тогда она страдает? Фантомный образ?