Плоды и подлянки эволюции.

[Repka]

переходную форму

так у сумчатых и плацентарных был общий предок.

[VsePropil]

Он выдуманный или найденный? То есть мутация в нем привела к медленному окостенению?

[Repka]

окостенению

медленное окостенение лишь следствие плацентарного способа вынашивания плода.

[VsePropil]

То есть в результате одной мутации возникла целая система вынашивания плода?

[Repka]

система

эта система у обоих млекопитающих уже была. Эволюция лишь привела к разной длительности вынашивания плода. Но выжили те, у кого она позволила сформировать новое конкурентное преимущество.
О чем уже писал выше:

у плацентарных

[VsePropil]

Если нет промежуточных форм и не выявлены мутации, которые влияют на длительность вынашивания, то это всего лишь спекуляции.
Эволюционисты видят существующих сумчатых и плацентарных и далее начинают спекулировать, что де общий предок и т.п.

Я предлагаю вернуться к делению клетки.

Отправлено спустя 7 минут 13 секунд:
Каким образом произошел LUCA и одновременно произошел механизм деления LUCA?
Иначе LUCA не смог бы поделиться, передать свои свойства клетке-потомку, и на этом эволюция бы и завершилась.

Отправлено спустя 18 минут 17 секунд:
Получается, что сложнейшая белковая машинерия деления клетки должна была эволюционно происходить, на каждом шаге
своего происхождения записывая изменения в НК.
А потом снова производясь из этих НК в белковую машинерию для дальнейшей эволюции.


То есть механизм деления клетки требует для своего эволюционного происхождения готовой ... клетки, которая способна передавать эволюционные изменения посредством ... этого механизма деления.

Никто не видит тут нестыковки?

[Оленевод]

Никто не видит тут нестыковки?

Почему же? Очень даже видно!
Наблюдается шикарнейший наброс на форум "научного" начала из списков номинантов в области биологии на Шнобелевскую премию.

Так или иначе, АБФ стал зеркалом неоцененных талантов, не "тянущих" в научных кругах, но резво передергивающих на форумах.

П.С. Очередной псевдонаучный тролль , нахватавшийся теории, но не понявший одной простой вещи - манипулирование возможно только при правильно-истинной подаче материала, а именно с глубоких и доказанных с научной точки зрения, данных. А именно - знаний.

А здесь мы наблюдаем типичную апорию. Такого рода "дискуссии" обречены на вымирание. ИМХО.

Апори́я (греч. ἀπορία «безысходность, безвыходное положение») — это вымышленная, логически верная ситуация (высказывание, утверждение, суждение или вывод), которая не может существовать в реальности.

Удачи вам перед монитором в несколько измененном алкоголем сознании в "добрании" к умам аудитории!!! 8)

[VsePropil]

Наблюдается шикарнейший наброс на форум "научного" начала из списков номинантов в области биологии на Шнобелевскую премию.

Вы все опровергли.
В том числе и экспертное мнение генетика, лауреата нобелевки Г. Меллера.
А заодно и уважаемого П.П. Грассе, бывшего президента французской академии наук.
И остальных, иже с ними.

Просто размазали.

Отправлено спустя 5 минут 54 секунды:

именно с глубоких и доказанных с научной точки зрения, данных. А именно - знаний.

Кстати, "наука" "объясняет" описанный мной парадокс.

Я вот все жду, найдется ли хоть кто-то, кто блеснет знанием. Чтобы по делу поговорить.

Может вы блеснете?

Отправлено спустя 7 минут 37 секунд:

не "тянущих" в научных кругах

К сожалению, "научные круги" давно разрушены системой грантов. Проститутки борются за более жирного клиента, отрабатывая заказ. Не более.
Именно поэтому эволюционизм расцвел в 21 веке.

Отправлено спустя 8 минут 12 секунд:

Такого рода "дискуссии" обречены на вымирание

Тут согласен, потому что у лохов "происхождение от обезъяны" проходит по категории ВЕРЫ, но ни в коем случае не по категории рациональных знаний.

Отправлено спустя 50 минут 1 секунду:

Кстати, "наука" "объясняет" описанный мной парадокс.

Обьясняет она его примерно так же, если вникнуть в суть, как и на форуме объяснили.

Совершенно случайно произошла клетка и совершенно случайно в нее "въехал" этот механизм, который вне клетки произошел совершенно случайно, совершенно случайно научившись делить клетку, натренировавшись на первых прообразах клеток, которые, внимание, размножались не делением, а совершенно случайным "переплывом" копий органел на неровности минеральных отложений, совершенно случайно покрытые липидными пузырями

Отправлено спустя 24 секунды:
Вот что такое наука :D

Отправлено спустя 3 минуты 39 секунд:
Главное иметь 100500 миллиардов лет, и тогда в сжатом временном интервале произойдет серия событий с примерно нулевой вероятностью.

Отправлено спустя 3 минуты 21 секунду:
Послушаем еще одного нобелевского лауреата? Он хотя бы честен.

"Когда речь идет о происхождении жизни на Земле, есть только две возможности: творение или самопроизвольное зарождение (эволюция). Третьего пути нет. Самопроизвольное зарождение опровергнуто сто лет назад, но это ведет нас только к одному заключению - о сверхъестественном творении. Мы не можем это принять на философской почве (личные причины), таким образом, мы выбираем верить в невозможное: что жизнь возникла самопроизвольно благодаря случайности".

Отправлено спустя 14 минут 23 секунды:
Или вот еще П.П. Грассе:


"Какими бы многочисленными ни были мутации, они не делают эволюции. Кажется маловероятным своевременное появление мутаций, позволяющих растениям и животным удовлетворять свои нужды. Однако теория Дарвина ставит еще больше вопросов. Единственное животное или растение требовало бы тысяч и тысяч удачных, благоприятных событий. Таким образом, чудеса должны были бы стать правилом: события с бесконечно малой вероятностью появления должны были бы случаться постоянно".

[Учитель Истории]

Самопроизвольное зарождение опровергнуто сто лет назад

Я так много пропустил?

[Aspirin]

Просто оставлю это здесь.
http://skepdic.ru/wp-content/uploads/20 ... Markov.pdf

[Учитель Истории]

Кстати, да. Хороший автор, прекрасная книга.

[СИМ]

Вот цитата из статьи, которая показывает, насколько важна для организма стабильность генома.
Насколько серьезно организм борется с мутировавшими клетками

Вам не кажется странным собственное поведение, когда вы советуете гуглить что-то, но при этом упорно игнорируете другие исследования, называя их лженаукой, а исследователей лжеучёными.

Вы не совсем понимаете теорию эволюции. Не раз с таким сталкивался. На Земле существуют древние организмы (например жгутиковые - 1,5 млрд. лет), которым повезло и их не сожрали, они здравствуют в наше время и вполне успешно борются с ошибками ДНК и поныне. Но при этом ошибки, которые смогли пройти через все фильтры и закрепиться, дали толчок к ответвлению от этих организмов в новые виды.
Существует сравнительная и вычислительная геномика, которая скрупулёзно подсчитывает ортологи и паралоги в организмах, программным способом ищут закономерности, общие свойства и так далее

Отправлено спустя 9 минут 31 секунду:

Муха с гомеозисными генами курицы развивается как нормальная муха.
Какой вывод можно сделать?

Все организмы произошли от одного предка и механизм в неизменном виде достался и мухе и курице

Отправлено спустя 22 минуты 7 секунд:

Послушаем еще одного нобелевского лауреата?

Вы не могли бы дать ссылки на эти цитаты?

Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Каким образом произошел LUCA и одновременно произошел механизм деления LUCA?
Иначе LUCA не смог бы поделиться, передать свои свойства клетке-потомку, и на этом эволюция бы и завершилась

Вы ссылаетесь на исследования сравнительной геномики, с помощью которой "открыли" LUCA? Т.е. лженауки лжеучёных

[VsePropil]

Все организмы произошли от одного предка и механизм в неизменном виде достался и мухе и курице

Из этого следует, что в гомеозисных генах не хранится информация о морфологии.
Где она хранится?

Отправлено спустя 6 минут 19 секунд:

Вы ссылаетесь на исследования сравнительной геномики, с помощью которой "открыли" LUCA? Т.е. лженауки лжеучёных

В эволюции клетка и механизм ее деления в любом случае должны были произойти.
Пусть это будет LUCA.
Вопрос остается в силе.

Отправлено спустя 8 минут 40 секунд:

Вы не могли бы дать ссылки на эти цитаты?

У меня нет сейчас под рукой первоисточника цитат. В нем, насколько я помню, были ссылки на издания, откуда эти цитаты взяты. Через неделю смогу их дать.

Некоторые цитаты и их первоисточники указаны здесь
https://zampolit-ru.livejournal.com/9278214.html

Отправлено спустя 25 минут 37 секунд:

вполне успешно борются с ошибками ДНК и поныне. Но при этом ошибки, которые смогли пройти через все фильтры и закрепиться, дали толчок к ответвлению от этих организмов в новые виды.

1. Ну вот серьезные генетики утверждают что все генетические мутации в рамках одного вида являются вредными.
Именно поэтому существуют такие мощные системы борьбы с мутациями.
Они по вашему тоже что ли эволюционно произошли?

Тот уже приводились примеры "полезных" мутаций, которые при ближайшем рассмотрении оказались вредными.

2. Новый вид - это прежде всего новая форма.
Геном не несет информации о форме. Мутации в гомеозисных генах - это не появление новой жизнеспособной формы, а появление, грубо говоря машины без колес или самолета с десятью крыльями. То есть это какие-то монстры нежизнеспособные получаются. А в реальных, а не экспериментальных условиях, они просто отбраковываются и не развиваются.
В случае мутаций в гомеозисных генах ломаются, грубо говоря, карандаши, посредством которым рисуется форма.

Отправлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Существует сравнительная и вычислительная геномика, которая скрупулёзно подсчитывает ортологи и паралоги в организмах, программным способом ищут закономерности, общие свойства и так далее

Это не является доказательством эволюции.
Организмы и должны были собираться из единых или немного модифицированных "биологических узлов". Я уже приводил аналогию с конструктором.

Отправлено спустя 17 минут 40 секунд:
Доказательством эволюции является наличие переходных форм. А их нет.
Поэтому эволюционисты делают подмену, объявив переходными формами другие виды существующих животных.

Отправлено спустя 59 минут 13 секунд:
На самом деле проблема "яйца и курицы" на уровне молекулярной биологии клетки - это не только механизм деления.

Отправлено спустя 50 минут 41 секунду:

В случае мутаций в гомеозисных генах ломаются, грубо говоря, карандаши, посредством которым рисуется форма

А вот где эта форма хранится, и кто орудует карандашами - на эти вопросы биология не отвечает.

Я бы хотел эту мысль акцентировать.

1. Форма передается посредством негенетических механизмов (она не закодирована в ДНК)

2. Значит, мутации в ДНК не могут приводить к изменению формы (мутации в гомеозисных генах могут только, например, отключать дифференцировку тканей на определенном этапе эмбриогенеза и получится особь без необходимого органа; это все равно что дефект в сборочном конвейере)

3. Значит, мутации в ДНК не могут приводить к образованию новых видов. Потому что виды отличаются именно формой.

[_Shaman_]

Доказательством эволюции является наличие переходных форм. А их нет.
Поэтому эволюционисты делают подмену, объявив переходными формами другие виды существующих животных.

Я не хотел вообще участвовать в этом диалоге, потому как ты предпочитаешь не замечать того, на что трудно ответить.
Я вот честно, не специалист в цитологии, но даже мне твоя аргументация кажется смешной на фоне ПОЛНОГО НЕПОНИМАНИЯ самих базовых понятий, таких как "вид", "переходная форма" и прочих.
1. Про датировки, когда я про них упоминал, ты ничего не ответил, и я втайне надеюсь, что это означает твое согласие с общепринятой концепцией стратиграфических дат.
2. Также ты ничего не ответил, когда я указывал на УСЛОВНОСТЬ понятия "вид". Особенно в хронологической развертке, когда мы имеем НЕПРЕРЫВНУЮ цепочку изменяющихся особей, и в этом градиенте ПО УСЛОВНОЙ ДОГОВОРЕННОСТИ принимают, что "до" - такой-то вид, а "после" - уже другой. Что очень хорошо заметно на тех же людях, которые имеют между эректусом (в широком смысле, палеоантропом, если угодно) и современным человеком ВЕСЬ ПЛАВНЫЙ градиент вариантов, который то делят на каких-то невнятных h. s. idaltu и иже с ними, то размыто обобщают в "анатомически современных людей.
И потому ты неправ, приписывая эволюционистам вот это самое:

объявив переходными формами другие виды существующих животных.

Такое бы никакому эволюционисту В ГОЛОВУ НЕ ПРИШЛО, потому как любой ныне живущий вид по по определению не может быть переходной формой между другими ныне живущими видами.
И в этом плане СОВРЕМЕННАЯ кистеперая рыба никакое не "переходное звено" от рыб к амфибиям, просто это семейство эволюционировало медленнее других, что закономерно для глубоководных систем, и потому осталось морфологически ПОХОЖИМ на тех, девонских, предков тектаалика или ему подобных. Потому "живое ископаемое" - это метафора.
И вообще мем "переходное звено" выдумали именно креационисты. Потому что эволюционисты понимают, что нет никаких переходных звеньев, есть популяции, изменяющиеся по плавным градиентам, и в некоторых случая расходящиеся в своих изменениях на отдельные ветви. Которые дальше изменяются каждая в своем направлении.

[VsePropil]

Я вот честно, не специалист в цитологии, но даже мне твоя аргументация кажется смешной

Какая аргументация?

Такое бы никакому эволюционисту В ГОЛОВУ НЕ ПРИШЛО, потому как любой ныне живущий вид по по определению не может быть переходной формой между другими ныне живущими видами.

Ну как же не пришло-то? Ты мне сам статью скидывал.
Я тебя спросил, как произошел глаз, который либо совершенен, либо не работает. Какие там переходные формы.

Доказательство ЭВОЛЮЦИОННОГО происхождения из статьи.

1. У ланцетника по бокам есть глазки Гессе
2. Ланцетник и человек хордовые
3. В глазе человека и глазках ланцетника есть схожий конструктивный дефект
4. Если глазки ланцетника перетянуть к голове и доработать (из телеги сделать мерседес), то будет похоже на глаз человека (домысел)
5. Это проделала эволюция (домысел)

Пункты 4-5 - это вместо демонстрации переходных форм.

А теперь самое важное. Если начать ПОСТЕПЕННО переделывать телегу в мерседес, то что это будут за промежуточные формы?

А глазки Гессе откуда произошли? Из глаз червя?
Так что угодно можно доказать.

А где ланцетник с более развитым глазом у головы?
Или он уже тогда не ланцетником был? Сразу и глаза на лбу и ноги выросли?


Отправлено спустя 1 минуту 39 секунд:
Методом случайных мутаций

Отправлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Просто оставлю это здесь.

Постараюсь чуть позже разобраться с тем, как в книге решается вопрос одновременного появления клетки и системы деления клетки.

Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:
Там просто ссылка на статью, автору которой, судя по всему, платили построчно.

Отправлено спустя 15 минут 36 секунд:

Про датировки, когда я про них упоминал, ты ничего не ответил, и я втайне надеюсь, что это означает твое согласие с общепринятой концепцией стратиграфических дат.

Мне на эту тему лень дисскутировать. В части секвенирования "древних геномов".
А вот принятые способы датировки можно и обсудить. Но не факт, что надо.

Отправлено спустя 5 минут 9 секунд:

Также ты ничего не ответил, когда я указывал на УСЛОВНОСТЬ понятия "вид". Особенно в хронологической развертке, когда мы имеем НЕПРЕРЫВНУЮ цепочку изменяющихся особей

Имеешь ты эту цепочку только в своих фантазиях.
И в "реконструкциях" эволюционистов. Цифровых.

Отправлено спустя 4 минуты 38 секунд:

Что очень хорошо заметно на тех же людях, которые имеют между эректусом (в широком смысле, палеоантропом, если угодно) и современным человеком ВЕСЬ ПЛАВНЫЙ градиент вариантов, который то делят на каких-то невнятных h. s. idaltu и иже с ними, то размыто обобщают в "анатомически современных людей.

А вот этот миф нужно развенчать.
У меня сейчас под рукой нет нужных материалов, но я к нему вернусь.

[_Shaman_]

Если начать ПОСТЕПЕННО переделывать телегу в мерседес, то что это будут за промежуточные формы?

Ты снова не понимаешь. Попробуй, все-таки, голову напряги, и пойми наконец, что ВИД не есть дискретная единица. Дискретизация признаков находится на гораздо более мелком уровне, чем видовые отличия. Потому эти ваши "переходные формы" даже к НЕСКОЛЬКИМ РАЗНЫМ видам легко могут быть ВНУТРИ одного вида, и полностью ему соответствовать, находясь в пределах внутривидовой вариативности.
Мутации, кстати сказать, которые "штатные", а не "чернобыльские", сами по себе обычно не настолько сильные, чтобы сразу дать видообразующий признак. Не, они просто увеличивают "размах" естественной изменчивости, которая обязана быть, и есть, в силу обычной рекомбинации "глаза в бабушку, уши в папу".

А вот этот миф нужно развенчать.

Это не миф, потому бесполезно. Тут даже твои ссылки на "нобелевских лауреатов" не сработают, потому как я лично общался с антропологами и археологами, копавшими палеолит.
Могу, кстати, сказать, что далеко не все, что им понятно, попадает в печать. Политкорректность. однако.
Потому что всем понятно, что если выстроить наших предков в цепочку, то между всякими h. helmei и, собственно, нами, должен оказаться кто-то, очень похожий на современных негроидов. С их прогнатным лицевым отделом, менее, чем у нас, выступающим подбородком и слегка "убегающим" лбом.
И это закономерно, они из Африки никуда не выходили, экосистемы там менялись меньше всего, ледников в плейстоцене там не было, а в таких условиях сильнее всего работает СТАБИЛИЗИРУЮЩИЙ отбор.
То есть, опять же, это не значит, что современные негры - это наши предки или, тем паче, "переходное звено". Они такие же потомки этих общих предков, как и мы. Только, в отличие от нас, почти не изменились.
И таки архаичные сапиенсы, если говорить без обиняков, практически равны современным негроидам, только с большей вариативностью, что тоже понятно.

[Repka]

Если начать ПОСТЕПЕННО переделывать телегу в мерседес, то что это будут за промежуточные формы

кареты с двигателем.

[VsePropil]

Ты снова не понимаешь. Попробуй, все-таки, голову напряги, и пойми наконец, что ВИД не есть дискретная единица. Дискретизация признаков находится на гораздо более мелком уровне, чем видовые отличия. Потому эти ваши "переходные формы" даже к НЕСКОЛЬКИМ РАЗНЫМ видам легко могут быть ВНУТРИ одного вида, и полностью ему соответствовать, находясь в пределах внутривидовой вариативности.
Мутации, кстати сказать, которые "штатные", а не "чернобыльские", сами по себе обычно не настолько сильные, чтобы сразу дать видообразующий признак. Не, они просто увеличивают "размах" естественной изменчивости, которая обязана быть, и есть, в силу обычной рекомбинации "глаза в бабушку, уши в папу".

Я задаю конкретный вопрос. А ты мне общие фразы в ответ.

Как можно переделать примитивные глазки Гессе в сложнейший оптический инструмент с ЖИЗНЕСПОСОБНЫМИ промежуточными формами?

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:

кареты с двигателем.

Карета с одной деталью от двигателя будет сначала.
Которая ей будет только мешать ехать.

[_Shaman_]

они просто увеличивают "размах" естественной изменчивости

Тем самым, с одной стороны, ускоряя изменчивость видов, с другой позволяя появляться таким морфологическим признакам, как, например, разное число пальцев.
Например у высших диопсид, включая птиц и динозавров их 4, у большинства синапсид, включая нас, - 5, но у нас например, с вероятностью 1 на несколько тысяч (что нередко на самом деле) встречается, например, такая мутация, как шестипалость.
Жить это абсолютно не мешает, но вот если создадутся условия, при которых иметь 6 пальцев будет выгоднее, хотя бы чуть-чуть - то через пару сотен тыс. лет отбор сделает нас шестипалыми.

[Repka]

с одной деталью

нет, в твоём примере модернизация шла путём агрегатирвания обьекта, который развивался , эволюционировал самостоятельно.
Т.е. параллельно с телегой.
Модернизация произошла путём замены силового агрегата.

[VsePropil]

Т.е. параллельно

По твоей логике ланцетник, у которого часть глазок Гессе временно "поломалась", более жизнеспособен, чем ланцетник с полным набором глазок.

Так?

Отправлено спустя 1 минуту 49 секунд:
Но я подозреваю, что мутация "ломает" все глазки Гессе. Потому что они из схожих клеток состоят.

[Repka]

выгоднее

Шаман, интересно как работает отбор.
У людей сильнее развилось зрение, а у собак нюх. Читал что их зрение вообще черно белое.
Но зато запахи они чуют в тысячи раз острее.

Отправлено спустя 3 минуты 41 секунду:

ланцетник

не думаю что в природе работает агрегатный способ модернизации.
Организмы и делятся на виды и пр. Классы именно по этим модернизированным свойствам исходного образца.
Т.е. как и говорит Шаман, виды это классификация по конечным свойствам и не более того. Т.е. условность.

[VsePropil]

Шаман, интересно как работает отбор.
У людей сильнее развилось зрение, а у собак нюх. Читал что их зрение вообще черно белое.

Из области верований вы решили перелезть в рационализм?

[Repka]

верований

поясните?

[VsePropil]

не думаю что в природе работает агрегатный способ модернизации

Вы слишком умны. Я вас не понимаю.
Сложный глаз - это эволюция примитивных глазок или он с нуля начал параллельно развиваться?

Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:

поясните

В результате отбора должны получиться собаки со сложным зрением? Не так ли?