Плоды и подлянки эволюции.

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить
Аватара пользователя
Repka
посвященный
Сообщения: 12113
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Repka » 07.11.18 10:59

Lelik писал(а):
07.11.18 10:44
А как же аисты, чёрные грифы, волки?
Я исхожу из описания в википедии, так как не спец в данной области:
Моногамия у животных — отношения между полами, характеризующиеся тем, что самец в течение более или менее продолжительного срока спаривается с одной определённой самкой и обычно принимает участие в заботе о потомстве.

Моногамия наблюдается у большинства птиц, причём лебеди, аисты, орлы, грифы соединяются в пары на несколько лет, в отдельных случаях — на всю жизнь, другие — только на один сезон, расставаясь после выведения и выкармливания птенцов (например, гуси) или даже сразу после устройства гнезда, ещё до откладки яиц (многие утки).
Среди млекопитающих обезьяны и волки образуют пары на несколько лет или больше;
песцы, лисицы, барсуки, горностаи, бобры — редко более чем на один сезон.

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27298
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Lelik » 07.11.18 11:17

Repka писал(а):
07.11.18 10:59
исхожу из описания в википедии, так как не спец в данной области
Тоже не спец. Поэтому моногамию воспринимаю в классическом варианте - союз, продолжительностью от момента образования и до момента смерти одной из парообразующих особей. И как раз серийная моногамия, это образование пары на к-либо период времени от года, до двух-трёх-пяти-десяти лет.
Просто к тому, что если всё же есть в природе виды, которые образуют пары длинной на всю жизнь, то это, всё же, подтверждает факт существования моногамии в живой природе. Совсем не обязательно она должна существовать у всех живых организмов, для того, чтобы она получила право на существование, как явление в природе, вполне достаточно всего одного-двух видов.

Аватара пользователя
Repka
посвященный
Сообщения: 12113
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Repka » 07.11.18 11:27

Lelik писал(а):
07.11.18 11:17
союз, продолжительностью от момента образования и до момента смерти одной из парообразующих особей,
вполне достаточно всего одного-двух видов.
Я, хотя как-то ранее уже обсуждал этот вопрос на форуме, до сих пор не нашел.
Есть вариант.
У некоторых видов глубоководных рыб-удильщиков самцы, найдя самку, которая превышает его размерами в 100, а иногда и 200 раз, впиваются в ее кожу острыми зубами и остаются в таком положении до конца своей жизни. Однако, иногда одна самка удильщика носит на себе не одного, а двух, трех и более паразитических самцов. Поэтому, назвать это моногамией, не получается.

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27298
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Lelik » 07.11.18 11:39

Repka писал(а):
07.11.18 11:27
Поэтому, назвать это моногамией, не получается.
Конкретно это - разумеется, нет. Нельзя называть.
Но, к примеру, для факта существования моногамии, как явления, вполне достаточно и одних аистов.
Тут другой вопрос. Что свойственно человеку? И было ли так всегда или это процесс эволюционный.

Аватара пользователя
Repka
посвященный
Сообщения: 12113
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Repka » 07.11.18 11:51

Lelik писал(а):
07.11.18 11:39
Что свойственно человеку?
Читал что вариантность зависит от наследования генов RS3 334.
Выяснилось, что женщины могут обладать каким угодно типом вазопрессиновых рецепторов — на их семейное счастье это никак не влияет.
А вот в случае мужчин все не так. Ученые обнаружили, что по крайней мере один вариант гена, обозначенный как RS3 334, четко ассоциирован с трудностями в семье.
Если М унаследовал ген RS3 334 только от одного от родителей (то есть у клеток есть возможность строить и обычные рецепторы, используя запасную копию гена), то принципиальной разницы не было — желание развестись испытывали 16%.
Среди М, обладающих двумя копиями RS3 334, угрозу расставания декларировали 34%.

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 10331
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение _Shaman_ » 07.11.18 11:55

Vicin писал(а):
06.11.18 19:02
Ну что же, действительно если у Вас действительно у Вас логика без отрицательных величин, то это вполне соответствует фантазиям о человеке-падальщике
Вот уже наплевать бы на Вас и дело с концом, но подводит меня дурацкая привычка пытаться разъяснять даже предельно недалеким собеседникам.
Нет В ПРИРОДЕ отрицательных величин. И если Вы видите на градуснике -20 - то это значит, что какой-то хрен принял за ноль точку замерзания воды. И так во всем - отрицательные величины появляются только когда МЫ ПРИНИМАЕМ некую систему отсчета.

Отправлено спустя 4 минуты 20 секунд:
Repka писал(а):
07.11.18 11:51
ген RS3 334
Из первой попавшейся статьи:
Ученые признают, что хоть взаимосвязь между генами и отношениями и имеется, но слабая (уровень статистической корреляции достаточно низок): не о какой "генетической предрасположенности к семейному счастью" речи не идет

Аватара пользователя
Repka
посвященный
Сообщения: 12113
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Repka » 07.11.18 12:12

altayshaman, читал, что на протяжении сотен тысяч лет для наших предков был характерен групповой брак, как постоянная устойчивая связь между несколькими мужчинами и женщинами, с достаточно широкой свободой половых связей между ними.
Такой группе было проще выживать в составе племени, проще заботиться о потомстве. Открытая конкуренция между мужчинами, которая могла угрожала выживанию группы превратилась в скрытую конкуренцию их сперматозоидов и размеров половых органов.
Но почему и как эта форма (групповой брак) изменилась в сторону моногамии, я не нашел.

Аватара пользователя
aw
посвященный
Сообщения: 11499
Зарегистрирован: 02.11.14 13:30
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение aw » 07.11.18 12:34

Repka писал(а):
07.11.18 10:01
Я склонен полагать, что никакой "настоящей моногамии" в природе не существует.
Если под "настоящей" подразумевать "буду дрочить до конца дней, если помрешь", то такого нет. А вот союзы "пока смерть не разлучит нас" имеются. Даже у одного примата - но лишь потому, что они живут семьями, а не стаями (и бывает к васькам убегают).
Lelik писал(а):
07.11.18 09:26
Другое дело, когда речь идёт об уровне "спутница жизни", тут уже те же самые индивиды, ранее не проявлявшие ревности на секс, с уверенностью начинают её проявлять.
Не все. И не только свингеры, но и целые социумы. Наблюдается так же прямая связь между неуверенностью в себе и партнере, и ревностью. Чисто психологическая штука.

У людей моногамия прослеживается лишь начиная с неолита. А до этого и не жили парами, так что откуда она бы взялась.

Vicin
старейшина
Сообщения: 1633
Зарегистрирован: 19.01.16 02:59
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Vicin » 07.11.18 12:37

altayshaman писал(а):
07.11.18 11:59
пытаться разъяснять даже предельно недалеким собеседникам.
Нет В ПРИРОДЕ отрицательных величин. И если Вы видите на градуснике -20 - то это значит,
На градуснике видите ноль, а в эволюционном отборе нет! Только предельно недалекие собеседники могут считать, что точка замерзания пресной воды случайно принята за ноль! Удивительно ли, что именно вода, а не оксид какого-нибудь редкоземельного металла?!
И зачем эта точка? А чтобы можно было считать и учитывать качественно-количественный переход. Вода и лед, тому пример. Такой же как хищник и падальщик.

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 10331
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение _Shaman_ » 07.11.18 13:16

Repka писал(а):
07.11.18 12:12
читал, что на протяжении сотен тысяч лет для наших предков был характерен групповой брак, как постоянная устойчивая связь между несколькими мужчинами и женщинами, с достаточно широкой свободой половых связей между ними.
Интересно было бы посмотреть источник. Что-то не кажется похожим на правду.

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:
Vicin писал(а):
07.11.18 12:37
На градуснике видите ноль, а в эволюционном отборе нет! Только предельно недалекие собеседники могут считать, что точка замерзания пресной воды случайно принята за ноль!
В таком случае сэр Кельвин был предельно недалеким...

Отправлено спустя 2 минуты 44 секунды:
Repka писал(а):
07.11.18 12:12
скрытую конкуренцию их сперматозоидов
"Спермовые войны" характерны для шимпанзе, и вроде как доказано, что у нас эта особенность если была, то давно утрачена.

Отправлено спустя 4 минуты 59 секунд:
aw писал(а):
07.11.18 12:34
У людей моногамия прослеживается лишь начиная с неолита. А до этого и не жили парами, так что откуда она бы взялась.
aw, как возможно так однозначно утверждать? Строго говоря, для дописьменных культур, даже бронзового века, мы не можем точно знать, какое там было устройство МПО. А уж как жили "до этого" - и подавно одни предположения, чем, в том числе, и мы тут занимаемся.

Аватара пользователя
aw
посвященный
Сообщения: 11499
Зарегистрирован: 02.11.14 13:30
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение aw » 07.11.18 13:54

altayshaman, очевидно, что это все предположения, нет необходимости добавлять disclaimer (по мнению современной науки) после каждой фразы.

Тесты ДНК намекают на полигинию в начале неолита, что крайне далеко от сексуальной моногамии. А вот дальше полигиния сходит почти на нет.

Vicin
старейшина
Сообщения: 1633
Зарегистрирован: 19.01.16 02:59
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Vicin » 07.11.18 14:09

altayshaman писал(а):
07.11.18 13:25
В таком случае сэр Кельвин был предельно недалеким...
Нет! Недалекие утверждают, что
altayshaman писал(а):
07.11.18 11:59
Нет В ПРИРОДЕ отрицательных величин

А предельно недалекие ещё хуже...

Аватара пользователя
Repka
посвященный
Сообщения: 12113
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Repka » 07.11.18 14:16

altayshaman писал(а):
07.11.18 13:25
Интересно было бы посмотреть источник. Что-то не кажется похожим на правду.
Вот несколько ссылок
https://theoryandpractice.ru/posts/8388 ... -and-genes
http://www.zooeco.com/etol-01-3.html
https://peka2.tv/blogs/adolfra/2018/07/ ... i-realnost

Аватара пользователя
aw
посвященный
Сообщения: 11499
Зарегистрирован: 02.11.14 13:30
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение aw » 07.11.18 14:41

Repka, не стыдно на такое ссылаться?
В мире животных существует несколько типов брачных отношений.
1. Моногамия, при которой животные образуют более или менее стойкие супружеские пары.
2. Полигамия, при которой один самец спаривается с несколькими, иногда с несколькими десятками самок.
3. Полиандрия, при которой одна самка спаривается с несколькими самцами.

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27298
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Lelik » 07.11.18 15:00

Vicin писал(а):
07.11.18 12:37
Только предельно недалекие собеседники могут считать, что точка замерзания пресной воды случайно принята за ноль
Ну, в общем-то, если и не случайно, то только исключительно по представлению определённого человека занимавшегося в конкретный момент времени исследованиями в этой области. Тому подтверждение существование шкалы Кельвина и Фаренгейта помимо шкалы Цельсия, разумеется, не совпадающими в точке начала отсчёта, а также существование такого понятия, как абсолютный ноль (или нуль), т.е. ноль находится там, где заканчивается максимально существующая отрицательная температура по шкале Цельсия.
Это, всё же, относительно. Не думаю, что следует заострять на этом внимание. Тут просто надо принимать во внимание, что "кто как привык".

Отправлено спустя 6 минут 40 секунд:
aw писал(а):
07.11.18 12:34
Не все. И не только свингеры, но и целые социумы.
Подобного рода социумы мне не известны. А феномен свингерства на данный момент носит характер сексуальной психопаталогии.

Отправлено спустя 9 минут 58 секунд:
Vicin писал(а):
07.11.18 14:09
А предельно недалекие ещё хуже...
Ну что вы так кипятитесь? Отрицательные величины появились в МАТЕМАТИКЕ сравнительно недавно. Ни в древнем Вавилоне, ни в древней Греции не было отрицательных величин. Их ПРИДУМАЛИ люди для своего удобства, в процессе развития математики, и только. Чтобы не путаться в расчётах, скажем, при строительстве, где за основу принималась поверхность земли, а сваи требовалось углублять внутрь поверхности, а не просто располагать поверх земли. Вот чтобы было понятно, когда и на какую глубину углублять сваю, и что именно в этом месте начинается процесс углубления, а не возвышения, и был придуман метод отрицательных величин, которые характеризовали движение в другую сторону относительно ЧЕГО-НИБУДЬ принимаемого за основу.
Конечно, человек есть часть природы, но, всё же, не сама природа. Поэтому, вполне возможно понять, что для Природы существуют иные точки отсчёта и, вполне вероятно, если принять во внимание теорию большого взрыва, как возникновение Природы, что она и не знает отрицательных величин, насколько это укладывается в понимание современного человека.

Отправлено спустя 2 минуты 52 секунды:
aw писал(а):
07.11.18 13:54
очевидно, что это все предположения
Разумеется.
Но очень часто в науке случается так, что вчерашние предположения становятся законами и вчерашние же догмы, становятся отжившей своё мифологией.

Отправлено спустя 3 минуты 4 секунды:
Эволюция - весьма неисследованная, непонятная и тёмная вещь на данный момент времени. Человечество сравнительно недавно вообще открыло, что она была и есть. Сам термин то введён в оборот всего лишь каких-то лет 200 назад.

Аватара пользователя
aw
посвященный
Сообщения: 11499
Зарегистрирован: 02.11.14 13:30
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение aw » 07.11.18 16:00

Lelik, даже у северных народов? В 21-м веке они не особо дележку женой практикуют, а вот раньше очень даже. Об этом сложно было не слышать. Было/есть такое и у других народов.

Свинг к паталогиям не относится. Это ж обычный гетеросексуальный секс (в основном).

Наука точностью не отличается, но... Если до пары десятков Ж размножались от одного М, то говорить о моногамии несерьезно. Не исключено, что наука зафиксировала удачно сложившиеся частные случаи, или вообще тупит несусветно, а в целом все было иначе - такой риск есть, но у нас нет данных в поддержку этой версии. Наоборот, множество исследований Y хромосомы показывают, что ее разнообразие на порядок меньше, чем по идее должно было бы быть при "справедливом" размножении.

Аватара пользователя
Repka
посвященный
Сообщения: 12113
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Repka » 07.11.18 16:37

altayshaman писал(а):
07.11.18 13:25
подавно одни предположения, чем, в том числе, и мы тут занимаемся
Как говаривал Салтыков-Щедрин:
"Чего-то хотелось: не то конституции, не то севрюжины с хреном..." :D

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27298
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Lelik » 07.11.18 16:40

aw писал(а):
07.11.18 16:00
даже у северных народов? В 21-м веке они не особо дележку женой практикуют
Ну, есть там обычай у каких-то народов, что они гостю жену предлагают. Знаю.
Но тут ведь встаёт тот же самый вопрос, это исключительные случаи или таки они были ранее распространены? Мне точно не понятно.
aw писал(а):
07.11.18 16:00
Свинг к паталогиям не относится
Могу ссылку дать на работы в этой области. Первое, что приходит на память, это Половая психопатия - фон Крафт-Эбинг Рихарда. Там это замечательно описано. Современные сексологи придерживаются аналогичного мнения, но уже с рядом допущений, тем не менее, относят это к разряду патологий относительно нормы.
И вот тут и заключается, на мой взгляд, самое интересное. А именно: в каком отношении это может быть веянием социальной среды, а в каком вполне естественным видом существования.

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 10331
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение _Shaman_ » 07.11.18 18:20

aw писал(а):
07.11.18 16:00
Если до пары десятков Ж размножались от одного М, то говорить о моногамии несерьезно. Не исключено, что наука зафиксировала удачно сложившиеся частные случаи, или вообще тупит несусветно, а в целом все было иначе - такой риск есть, но у нас нет данных в поддержку этой версии. Наоборот, множество исследований Y хромосомы показывают, что ее разнообразие на порядок меньше, чем по идее должно было бы быть при "справедливом" размножении
Даже мне, как ни разу не генетику совершенно ясно, причем сходу, что пониженное разнообразие Y (не на порядок, и спорное, потому как смотря какую методику подсчета юзать) имеет ДОСТАТОЧНОЕ объяснение уже незначительным, на единицы процентов, преобладанием мужской ДОпубертатной травматической смертности, но в КАЖДОМ поколении. При этом гарантированно появится множество терминированных мужских линий. Добавляем сюда способность мужчин, ПЕРЕЖИВШИХ большую часть своих сверстников, тем не менее таки оставлять потомство (выигрывая в репродуктивной "гонке" у этих сверстников), Добавляем сюда распространенную (и задокументированную в куче источников вплоть до Библии) практику ИЗБИРАТЕЛЬНОГО инфантицида мальчиков - и непременно получим тот самый результат БЕЗ привлечения повсеместности гаремов с отлучением от спаривания большинства самцов. Были и гаремы, но это никак не значит, что БОЛЬШИНСТВО были отлучены от спаривания. Живые, здоровые и репродуктивно-состоятельные спаривались все.

Отправлено спустя 31 минуту 14 секунд:
Repka писал(а):
07.11.18 14:16
Вот несколько ссылок
Первые две не содержат утверждения о групповом "браке" гоминид.
Последняя - имхо больше просто болтовня. Доставил комментарий оттуда.
Без ссылок на пруфы воспринимается как фолк хистори,

Аватара пользователя
aw
посвященный
Сообщения: 11499
Зарегистрирован: 02.11.14 13:30
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение aw » 07.11.18 20:53

Lelik писал(а):
07.11.18 16:40
Половая психопатия - фон Крафт-Эбинг Рихарда
Вижу лишь (перефразируя): полигамия заложена природой, но с момента ее запрета христианством, христонации стали развитей других, особенно исламских.
Lelik писал(а):
07.11.18 16:40
Современные сексологи придерживаются аналогичного мнения, но уже с рядом допущений, тем не менее, относят это к разряду патологий относительно нормы.
Отдельные люди называют гетеросексуальный секс патологией или наука так считает? С тем же успехом можно и на какого-нибудь Атоса-сексолога ссылаться, черпающего истину в библии.

Северным народам полигамия была выгодна, потому что при дележке женой или обменом женами мужики становились родственниками и создавалась обширная сеть таких родственников. При встрече с незнакомцем "в темном переулке" у них прикол был драться насмерть. Но не с родственниками.

В развитых обществах выгодна моногамия, потому что особых плюсов от полигамии нет, а вот минусы огромны. Чем меньше становится минусов (предохранение, тест ДНК, толерастия), тем меньше становится моногамии.

Богатым в различных культурах и эпохах вполне себе свойственна полигиния, а иногда и полиандрия.

Механизмы, из-за которых мы испытываем боль от сексуальной измены, природны, но причина явно не в сексе, а в чувстве потери, предательства, неполноценности. Когда их нет, то нет и ревности.

altayshaman, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2538571/

2-14:1. Взрослых Ж было в 2+ раз больше, чем М?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3886894/

we observe that chromosome-wide Y diversity is an order of magnitude lower than the equilibrium neutral expectation of one-quarter the autosomal level of diversity

Hammer et al. [17] and Lohmueller et al. [20] estimate that there were roughly 2.63 females reproducing for each male that reproduces.. In other words, N m = 0.38N f. Additionally, we performed our own estimate of N m/N f from the levels of diversity at putatively neutral sites (those >100 kb from genes) on the X chromosome and the autosomes and estimate N m = 0.3352N

А 5000-7000 лет назад Ж было в 17 раз больше? Да при таком разнообразии брюхатить всех, а не лишь самых красивых, было бы странно, так что логично, что их было еще больше. Только нифига это нелогично, что в эти жирные годы (когда человек уже был аналогичен нынешнему) на 1 М приходились десятки Ж, а в последующие еще более жирные почему-то стало меньше, вплоть до почти 1:1.

И в голодном, но уже мясном палеолите разница (обрюхаченных) в 2-20 раз:

https://investigativegenetics.biomedcen ... -2223-5-13

Если не массовой жесткой полигинией до практически исторических времен, то как еще это можно обьяснить?

helger
аксакал
Сообщения: 5688
Зарегистрирован: 28.12.11 18:56
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение helger » 07.11.18 21:39

altayshaman писал(а):
07.11.18 11:59
Нет В ПРИРОДЕ отрицательных величин.
К сожалению , есть .
Потерял человек тысячу рублей или пять на улице , и вполне может ощутить и понять отрицательную величину . :)

Vicin
старейшина
Сообщения: 1633
Зарегистрирован: 19.01.16 02:59
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Vicin » 07.11.18 22:40

Lelik писал(а):
07.11.18 15:23
Ну что вы так кипятитесь?
Где? Я повторил фразу Шамана из этого Вы сделали вывод, что я кипячусь?!
Ок, Лелик, продолжайте считать, что в природе вода не переходит из одного агрегатного состояния в другое в соответствии с тем бредом, что указал Вам Шаман об отсутствии отрицательных чисел!
А об законе философии перехода качества в количество и количества в качество вообще не стоит упоминать, брехня то фсё патамушта те же отрицательные числа из арифметики! :lol:
А я спокойно переношу когда в инете кто-то неправ! :D

СИМ
аксакал
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение СИМ » 07.11.18 23:28

Vicin, в математике при возведении нуля в степень ноль = 1. Приведите пример из реальной жизни, из Природы так сказать, когда при возведении ничего в степень ничего получается что-то

Аватара пользователя
IvanV
старейшина
Сообщения: 2134
Зарегистрирован: 11.09.18 11:16
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение IvanV » 08.11.18 00:25

Vicin писал(а):
07.11.18 22:40
в природе вода не переходит из одного агрегатного состояния в другое
при чем тут отрицательные величины?

Vicin
старейшина
Сообщения: 1633
Зарегистрирован: 19.01.16 02:59
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Vicin » 08.11.18 01:42

IvanV, возьмите Сима и в школу, учить хотя бы арифметику.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 30 гостей