Плоды и подлянки эволюции.

[aw]

то абсолютно не согласуется с законами отбора.

Все прекрасно подтверждается эмпирикой и логикой. ОЖП сильнее тянет к маскулинным ОМП. У ОМП к ним тоже реакция совсем не такая, как к дистрофикам. Но это не значит, что они должны активней размножаться. С момента образования семейных ячеек, совсем даже не значит.

Число потомства кореллирует с низким интеллектом и сексвостребованностью, у обоих полов. Поэтому неудивительно, что мы наблюдаем деградацию Y, напрямую у М влияющую на маскулинность, включая интеллект.

[_Shaman_]

Все прекрасно подтверждается эмпирикой и логикой.

На самом деле разница в IQ даже в 20 пунктов - это уже настолько много, что в жизни это будут абсолютно разные поляны, то есть начнет работать репродуктивная дивергенция.
Баба с 100 будет течь от М-110, максимум 115, больший уровень будет воспринимать как абсолютно непривлекательного чудака. Точно также для М с 130+ тетка с сотней будет восприниматься как Эллочка.
Точно так же и другие признаки маскулинности воспринимаются не в абсолюте, а как некий баланс. При избытке того же тестостерона мы получим типаж самца шимпанзе, с лысиной, волосатого, кривоногого, несдержанно-агрессивного, к тому же гипертоника с риском инсультов и небольшой прогнозируемой продолжительностью жизни. То, что мы в большинстве все-таки не соответствуем этому образу уже пару-тройку сотен тысяч лет - как раз говорит о смене направленности отбора. Полагаю, что снижение теста эволюционно связано с необходимостью снижения внутригрупповой агрессии, для лучшего, без склок, командного взаимодействия мужчин.

[Vicin]

А вот его "Рождение сложности" почитать тебе не помешало бы, как и двухтомник об эволюции человека. Просто хотя бы для понимания, о чем идет речь. Уверяю, на Новоселова после этого будешь смотреть с недоумением и немного грустно.

Выше я перечислял часть всемирно известных и Признанных авторов, среди которых наименее известный Новоселов . Форумчанам этой темы знаком только Новоселов. Маркова скачал и передумал читать, когда обсуждение в теме уперлось в человека-падальщика. Дальше очевидно его теорию читать бессмысленно.

Все гораздо сложнее, чем ты думаешь. Если ты заметил, я с aw не соглашаюсь по поводу "альф", причем с самого начала, потому как он чересчур увязывает вариабельность Y с интеллектом, харизмой и репродуктивным успехом, что абсолютно не согласуется с законами отбора.
Но сами выкладки, которыми он оперирует - очень неплохи, и вообще в контексте темы могут быть вполне интересны.

Да я помню по другим темам, Вы этим и критиковали теорию Новоселова!
Почитаем выкладки Ава в стописятый раз какой он гений айкью!

[_Shaman_]

Тут надо признать, что половой диморфизм у нас действительно, хоть и выраженный, но сильно меньше, чем у других приматов или наших-же предковых форм. Если говорить о размерах и силе - то да, он почти не изменился. Но если взять размер клыков, челюстного аппарата, структуру кожи, волос и т.д. - то в этом наши самцы от самок отличаются таки слабее, чем самцы прочих обезьян от своих самок. Что однозначно говорит о сниженном уровне тестостерона.

Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:

Маркова скачал и передумал читать

И зря. Чтобы составить представление - надо изучить материал. Это же банально. Прикинь, я даже Коран читал. Хотя нельзя сказать, что я поклонник мусульманства.

Отправлено спустя 2 минуты 8 секунд:
И кстати, Vicin, я бы предложил мужикам в теме общаться все-таки на "ты", хотя бы шифт лишний раз не тыкать

[Альба]

Кстати, о Маркове. Он говорил, что наследственность определяет хорошо, если 5% склонностей, мотивов и типов реакции человека. Остальное - среда.

А про снижение внутривидовой агрессии (а заодно иерархичности и полового деморфизма) как основу социальной эволюции, причину появления человека как вида, я, вроде бы даже сюда ссылку кидала. И этот процесс идёт до сих пор и вряд ли остановится.

[_Shaman_]

я, вроде бы даже сюда ссылку кидала

Альба, ему НЕКУДА дальше идти. Потому что дальнейшее уменьшение "поляризованности" М и Ж - это уже унисекс с резко сниженным репродуктивным потенциалом. Ниже порога воспроизводства. Так что либо отбору разворачиваться, либо нам вымирать.

[Babtist]

На самом деле разница в IQ даже в 20 пунктов - это уже настолько много, что в жизни это будут абсолютно разные поляны, то есть начнет работать репродуктивная дивергенция

Алтай, Вы забываете про масскульт. Голубоглазый белобрысый - это масскульт. Типа нашего Шурика Гайдаевского- хотя он не работает

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:

[aw]

Баба с 100 будет течь от М-110, максимум 115, больший уровень будет воспринимать как абсолютно непривлекательного чудака.

Заявляю со всей ответственностью - стоайкьюшницы истекают от 150+.

Точно также для М с 130+ тетка с сотней будет восприниматься как Эллочка.

У такого М не так уж и высока вероятность РГМ. Умному М баба нужна не для того, чтобы эликсир молодости изобретала, пока он мамонтов таскает.

Полагаю, что снижение теста эволюционно связано с необходимостью снижения внутригрупповой агрессии, для лучшего, без склок, командного взаимодействия мужчин.

Чем выше Т, тем выше IQ, но при чрезмерном уровне IQ наоборот низкий - и нередко прям сильно на обезьяну похож становится. Сапиенс захватил мир благодаря интеллекту.

Почему чрезмерный уровень Т его снижает, можно лишь гадать - какие-то нарушения могут быть, которые вызывают в том числе повышение Т.

А вот эволюционный отбор уже можно и логикой обьяснить - чем выше Т, тем больше мышц. Чем их больше, тем меньше энергии остается на мозг.

Теория "кооперации" как бы и логична, но лишь при ограниченности знаний (ни один ученый не знает всего, увы, а большинство так вообще почти ничего не знают). Человек и еще некоторые приматы конкурируют в основном не внутри группы, а своей группой vs чужой. Высокий Т повышает кооперацию с целью победы на чужаками. В качестве антитезиса можно так же приплести "женской дружбы не бывает."

Высокий Т создает дискомфорт. Его антагонист, уменьшающий эти дискомфорты - окситоцин. На агрессивность и либидо влияет кардинально. У людей с высоким Т высок и окситоцин, а так же стремление к нему. Вырабатывается он не только на противоположный пол, но и на друзей. К тупому тестостероновому зверью это не относится - они нездоровые особи, нарушения функционала могут быть какие угодно.

Кстати, о Маркове. Он говорил, что наследственность определяет хорошо, если 5% склонностей, мотивов и типов реакции человека. Остальное - среда.

Если бы он такое сказал - в жопу его, как ученого. Но он говорит совершенно иное:

https://macroevolution.livejournal.com/62817.html

[_Shaman_]

Заявляю со всей ответственностью - стоайкьюшницы истекают от 150+

ХЗ, в моей практике наблюдений было много примеров, когда умным мужьям тупые бабы изменяли с "сантехниками".

У такого М не так уж и высока вероятность РГМ. Умному М баба нужна не для того, чтобы эликсир молодости изобретала, пока он мамонтов таскает

Да видишь ли, выше какого-то определенного уровня глупые люди вообще, а глупые хабалки в частности (а глупая баба это в-основном и есть хабалка с семками) вызывает что-то вроде брезгливости.

Чем выше Т, тем выше IQ, но при чрезмерном уровне IQ наоборот низкий - и нередко прям сильно на обезьяну похож становится.

Вот тут согласен, сам говорил о балансе.

Почему чрезмерный уровень Т его снижает, можно лишь гадать - какие-то нарушения могут быть, которые вызывают в том числе повышение Т

Сам же ответил:

чем выше Т, тем больше мышц. Чем их больше, тем меньше энергии остается на мозг.

Теория "кооперации" как бы и логична, но лишь при ограниченности знаний (ни один ученый не знает всего, увы, а большинство так вообще почти ничего не знают). Человек и еще некоторые приматы конкурируют в основном не внутри группы, а своей группой vs чужой. Высокий Т повышает кооперацию с целью победы на чужаками. В качестве антитезиса можно так же приплести "женской дружбы не бывает."

Здравствуй, Кэп! Баланс, сударь, баланс, мать его! :D

Отправлено спустя 2 минуты 5 секунд:

чем выше Т, тем больше мышц. Чем их больше, тем меньше энергии остается на мозг.

А прикинь дрища с высоким Т. Там до мозгов не то, что глюкоза, а и кислород-то не дойдет.

[aw]

ХЗ, в моей практике наблюдений было много примеров, когда умным мужьям тупые бабы изменяли с "сантехниками".

С чего бы тупой бабе не изменять - одни инстинкты в голове.

Сам же ответил:

Это применимо к эволюции, а сейчас у людей (в развитых странах) нет недостатка в энергии. Уж глюкозы в крови предостаточно и для быстрых мышцы, и для мозга.

Чрезмерный Т может быть лишь одним из последствий серьезных нарушений (и вполне возможно, что не в геноме, а возникших уже после оплодотворения). В любом случае, такая особь больна, и учитывать ее смысла не имеет.

Да видишь ли, выше какого-то определенного уровня глупые люди вообще, а глупые хабалки в частности (а глупая баба это в-основном и есть хабалка с семками) вызывает что-то вроде брезгливости.

Хоть интеллект и играет немалую роль, но все же это больше от воспитания зависит. IQ 80-100 вполне может быть милой и воспитанной (и истерично-приставучей, как Киса - ко мне одна такая как-то клеилась... а может это она и была, возраст подходящий...), а IQ 120 громким кошмаром. Хабалки чаще тупые лишь потому, что хабалистое поведение больше свойственно рабочему классу, в среднем не блистающему интеллектом.

[_Shaman_]

Хоть интеллект и играет немалую роль, но все же это больше от воспитания зависит. IQ 80-100 вполне может быть милой и воспитанной

Однозначно нет. Потому что низкий интеллект - это и расторможенность, и отсутствие такта, и непонимание ситуации.
Была у меня глупая баба (по Айзенку, кстати, 105 было), так просто неудобно было с ней в приличном обществе. Ну прикинь, сидят за столом люди в теме, археологи, антропологи, полевой сезон обмывают, догадки строят, думают, что публиковать, с чем подождать. И эта встревает со своим особо ценным мнением.
Такую если только в отдельном сарае держать.

[aw]

altayshaman, проблема все же в воспитании. Ведь тупенькую можно научить и молчать в мужском обществе, если с рождения это делать.

Теста на IQ Айзенка не существует. Даже оригиналы из его развлекательной книжки к таковым не относятся, а просто развлекательные околологические тесты. Перевод же даже словесных субтестов WAIS, авторитетного теста (не заслуженно, а потому, что на нем корпорация и психолухи бабло стригут) никак нельзя считать тестом IQ. Наши психолухи считают иначе, но что уж о них говорить...

Есть у Айзенка все же применение - если "эксперт" относит его к тестам IQ, то это доказывает его некомпетентность.

[Альба]

aw, если честно, не вижу особенных противоречий с той лекцией, где про 5%.

"Основанием для смены презумпций является большое количество исследований, показавших, что чуть ли не любая особенность поведения или психики людей, если взяться за ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то и на 50% зависящей от генов "

Суть в том, что не бывает на 100% сформированного социумом поведения, и на 100% сформированного генами. Однако, влияние социума сильнее, чем влияние врождённых особенностей.

Отправлено спустя 38 секунд:
Хотя 10% явно больше, чем 5. Тем более 50% :D

Отправлено спустя 9 минут 46 секунд:

дальнейшее уменьшение "поляризованности" М и Ж - это уже унисекс с резко сниженным репродуктивным потенциалом. Ниже порога воспроизводства. Так что либо отбору разворачиваться, либо нам вымирать.

Либо технологии, которые обеспечат невозможную в естественных условиях репродукцию. Вплоть до генетической коррекции эмбриона.

А некоторые фантазируют, что человечество движется в сторону всё большей эусоциальности, когда репродуктивные функции будут отдаваться единицам, а делом остальных будет защита, работа, развлечения. М.б. воспитание, но, возможно, и воспитание будет узко специализированной деятельностью.

[_Shaman_]

Теста на IQ Айзенка не существует. Даже оригиналы из его развлекательной книжки к таковым не относятся

Я уже писал, что в сортах говна не разбираюсь. Потому как никакие из тестов не показывают способность самостоятельно сгенерировать что-то принципиально новое. Потому у полной посредственности вполне может оказаться высокий результат.
Нас тестировали еще студентами как-то там "по научному", Потом мне подарили книжку про мозги, где были варианты каких-то тестов, вроде как и по Айзенку, по крайней мере именно эту фамилию я почему-то запомнил.
Суть в том, что в области низких показателей они точно одинаково показательны, и если та дура набрала 105 по книжке, трудно предполагать, что в реальном тесте она имела бы заметно отличающийся результат.

Либо технологии, которые обеспечат невозможную в естественных условиях репродукцию.

когда репродуктивные функции будут отдаваться единицам, а делом остальных будет защита, работа, развлечения

Ну сами же понимаете, что это все фантастика.
Отбор-то УЖЕ начинает работать в сторону поляризации, другое дело, что ИНЕРЦИЯ пока толкает к унисексу. Однако здоровым людям таки нравятся особи с ВЫРАЖЕННЫМИ признаками противоположного пола, а значит по факту их репродуктивный успех будет все выше по сравнению с одинаковыми мальчико-девочками, а значит, половой отбор будет двигать оба пола к возрастающему диморфизму, в том числе, соответственно, диморфизму гормональному. И эстрогеновые дяди с тестостероновыми либо низкогормональными астеничными тетями будут постепенно со сцены уходить.

Отправлено спустя 4 минуты 29 секунд:

не вижу особенных противоречий с той лекцией, где про 5%

Вот это одна из особенностей бабского мышления - количество в качество у вас не переходит. Однако 5% и 10...50% - это все-таки ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница: 5 процентами можно пренебречь, а вот когда наследуемая и культурная составляющая в поведении имеют СОПОСТАВИМЫЙ вес - это уже совсем другая история.

[Альба]

когда наследуемая и культурная составляющая в поведении имеют СОПОСТАВИМЫЙ вес - это уже совсем другая история.

Вы невнимательны. Он не говорил про поведение В ЦЕЛОМ. "Даже 50" - это про ОТДЕЛЬНЫЕ проявления. Естественно, что в тех аспектах поведения, где наследственность играет пол дела, это ОЧЕНЬ ВЕСОМО :D

Отправлено спустя 42 секунды:
Ещё и особенности бабского мышления приплели

Отправлено спустя 20 минут 3 секунды:

Ну сами же понимаете, что это все фантастика

Да, звучит малореалистично. Но как модельную ситуацию такие варианты часто рассматривают.

[helger]

Ещё и особенности бабского мышления приплели

А разве это не по данной теме? :D

[_Shaman_]

Ещё и особенности бабского мышления приплели

Он говорил вообще в большей степени про зависимость от целей и выборки. Факт, что с реальным масштабированием величин и соотношениями у женщин обычно хуже.
Кстати, интересно было бы разобрать вопрос об отличии у мужчин и женщин соотношения врожденных и приобретенных поведенческих паттернов.

[Альба]

altayshaman, по мне, так он говорил вообще в основном про то, что такое наследуемость и как её изучают.

Кстати, интересно было бы разобрать вопрос об отличии у мужчин и женщин соотношения врожденных и приобретенных поведенческих паттернов.

Да, интересно.

[Оленевод]

об отличии у мужчин и женщин соотношения врожденных и приобретенных поведенческих паттернов.

Безусловного в ОЖП больше настолько, насколько его меньше в ОМП.
Поскольку ПАТТЕРН - набор стереотипных поведенческих реакций или последовательностей действий, то выражение поведенческие паттерны не совсем верно. Это сродни проливному ливню. Паттерны ОЖП и есть поведенческие шаблоны ОЖП, о которых и форум собссно, дабы аленям знать это и не застрять рогами в яме фекалий данных паттернов ОЖП. 8) 8)

[_Shaman_]

ПАТТЕРН

В общем смысле паттерн - "узор" или "матрица". Именно с соответствующим значением я его здесь и употребил, поскольку специальную психологическую литературу не читаю.

Безусловного в ОЖП больше

Тоже так думаю. И поскольку по понятным причинам публикаций на эту тему скорее всего нет, предлагаю поучаствовать в развитии темы. Оттолкнуться здесь можно от сильно плавающего в пределах цикла гормонального фона., в результате чего у конкретной особи в зависимости от времени могут быть диаметрально противоположные представления о целесообразности тех или иных действий. Редко совпадающие с реальной целесообразностью. Потому природа просто должна была позаботиться о базовом наборе врожденных паттернов, которые будут отыгрываться независимо от эстродиола/прогестерона и т.д.

[Lelik]

поскольку по понятным причинам публикаций на эту тему скорее всего нет

8)
И не будет особо. Говорил об этом выше. Увы, но ряд вещей переходит в разряд герметичных наук. По известным причинам. Только единицы позволяют себе что-то говорить открыто, но их, как правило, тут же объявляют псевдоучёными, а на развитие их деятельности перестают выделяться средства. Приходится искать крупицы истины в публичных публикациях, но анализ этого, увы, не всем доступен. 8)

Отправлено спустя 1 час 5 минут 52 секунды:

Заявляю со всей ответственностью - стоайкьюшницы истекают от 150+

Думаю, "заявление" aw'а, соответствует действительности. Однако, течь то текут, да природа берёт своё и заставляет строить отношения "на своей поляне", т.е. с тем, кто более менее подходит под свои способности (в данной терминологии, под IQ). Ведь очень сложно манипулировать человеком с превосходящими интеллектуальными способностями, а быбы то манипуляторы по натуре. И если у них долго это не получается, то поэтому и

в моей практике наблюдений было много примеров, когда умным мужьям тупые бабы изменяли с "сантехниками"

Просто искали тех, кто удовлетворяет требованиям натуры.

[Vicin]

В общем, найдена причина разводов! Они от избытка айкью!

[СИМ]

По поводу вопроса наследуемости или приобретения признака в результате влияния среды. Это ведь в генетике называется нормой реакции - https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Норма_реакции
и там чёрным по белому

---Один и тот же ген в разных условиях среды может реализоваться в несколько проявлений признака (фенов). В каждом конкретном онтогенезе из спектра проявлений признака реализуется только один. Аналогично один и тот же генотип в разных условиях среды может реализоваться в целый спектр потенциально возможных фенотипов, но в каждом конкретном онтогенезе реализуется только один фенотип---

Там же

---Все биологические виды имеют определённую норму реакции генотипа, без изменения которого (в ходе микроэволюции) амплитуда изменений фенотипа не может выйти за генетически детерминированный предел---

Т.е. как не крути, зависит от генов полностью, среда отвечает какой вариант реализуется.

Если у человека есть способность к математике, но в школу ходить не будет, то эта способность не проявится. При этом эта способность передаётся дальше и через поколение может выстрелить у того потомка, который школу посещает. У безграмотных родителей, у которых и IQ никто проверять не станет, могут быть талантливые дети, если среда благоприятствует

[aw]

Однако, влияние социума сильнее, чем влияние врождённых особенностей.

И этого Марков не говорил.

Суть в том, что в области низких показателей они точно одинаково показательны, и если та дура набрала 105 по книжке, трудно предполагать, что в реальном тесте она имела бы заметно отличающийся результат.

Не факт. Может быть результат теста Айзенка и был показателен (хоть и вряд ли) полвека назад для англичанина, но то, что в русской книжке - это даже не этот тест, а отсебятина какого-то русского. Запросто может быть, что в Рейвене она наберет лишь 85, а это уже совсем жесть.

Оттолкнуться здесь можно от сильно плавающего в пределах цикла гормонального фона

У М гормоны тоже нестабильны и весьма влияют на поведение. В среднем М поразумней, поэтому последствия поменьше, но однозначно играет роль и воспитание. М не прививают программу, что при гормональном взрыве (а триггер скорее даже не гормоны, а вызванное ими плохое самочуствие) нужно быть мегерой или плаксой.

Проблематично обьяснить, как гормоны могут вызывать у всех лишь эти два состояния, зато психология это легко обьясняет - бабы сами себя накручивают при ПМС. Когда-то, не столь давно, их научили это делать - и понеслось. А при качественной демке ПМС не бывает...

Только единицы позволяют себе что-то говорить открыто, но их, как правило, тут же объявляют псевдоучёными, а на развитие их деятельности перестают выделяться средства.

Айзенк, который в постсовдепии почему-то известен ненаучными адаптациями ненаучного теста, в научном мире известен другим - истерикой на его слова о расовых различиях IQ. Даже убить грозились. В далеко еще не нынешние толерастные времена.

За опускание баб последствия будут посерьезней. Скорее всего действительно научная карьера просто тупо окончится. Но можно стать звездных клоуном, как Савельев, которого тупые феминистки своими высерами лишь пиарят.

[Оленевод]

За опускание баб последствия будут посерьезней.

Ога-га!!!
Правильно опущенная тобой бабища дает как минимум двойной ЧВС тебе лично и десятикратное поощрение ЖЕНЩИН вокруг. 8) 8)
Это я заявляю со всей ответственностью и имею живых свидетелей с форума по данной технологии. Бабы - редкие сволочи - они могут заклеймить себе подобную за недостойное поведение в присутствии для себя "достойного" за аналогичное деЯние себе подобной, просто для того, чтобы возвысить себя на дереве морально-этических качеств. И поэтому умудренные ОЖП в в возрасте говорят о том, что НИКОГДА ЗА ОЖП НЕ НУЖНО ЗАСТУПАТЬСЯ СО СТОРОНЫ, ЕСЛИ ОНА НЕ ТВОЯ ЖЕНА. Да и не во всех случаях. ОЖП - провокаторы, использующие половое влечение противоположного пола в не совсем морально=этических аспектах. Так что их желание ДАТЬ кому-либо более жирному, на их "взгляд", пожирнее и не всегда совпадает с нашим желанием взять хотя бы не совсем худое, на худой конец.