Плоды и подлянки эволюции.

[_Shaman_]

Думаю что приматы действовали подобной тактикой, тем более у них были камни и палки, а это уже позволяло им воздействовать на противника с безопасной дистанции, не вступаю в рукопашку.

Ты это Трипсе с Вициным объясни. :D

Мне кажется, что толчком стало минимальное количество в группе приматов в 50 особей

Рассуждение разумно, но численность групп сама по себе вероятно не менялась, начиная с самых обезьяньих времен. И даже у общих предков с шимпанзе с высокой вероятностью численность групп была схожей, потому как и шимпанзе, и бонобо, и современные охотники-собиратели имеют группы примерно такого масштаба, и реконструированные палеолитические стоянки говорят о примерно такой же численности. Ситуация меняется только с появлением производящего хозяйства. Надо искать другое.

[aw]

В моем примере кочевники даже независимо от мужских потерь с обеих сторон репродуктивно успешнее оседлых.

В твоем примере в племени оседлых каким-то образом Y заменился на Y кочевников. Этого не будет. На земле может стать больше потомков кочевников, засчет рабынь, только и всего. Но до неолита популяция людей не росла нифига, так что не в тему.

При этом вследствие усредненно более высокой мужской смертности, (были дочь и сын, сын погиб на войне и т.д.) мужские линии терминируются ЧАЩЕ.

М рождается больше. Ж гибнут при родах.

если взять ЛЮБУЮ ДОСТАТОЧНО БОЛЬШУЮ ВЫБОРКУ Mt и Y последовательностей за определенное конечное время, то "на выходе" Y-линий по отношению к Mt-линиям будет ВСЕГДА МЕНЬШЕ, чем на "входе".

Ты подставляешь в формулу данные, которые нравятся тебе, при этом игнорируя все, что находится за пределами твоей песочницы.

Зачем насиловать баб (которые к тому же нифига не рафинированные), если все трахают всех? Зачем в палеолите устраивать клановые войны? Зачем забирать рабынь?

В собственном соку оно быстро вымрет от вырождения.

Данные науки это опровергают.

А это значит, что до поры до времени невест "выращивают", подбирая более-менее успешных женихов.

Это уже поздний неолит или вообще бронзовый век. Помимо всего прочего, тогда произошло изобретение брака, что кардинально изменило МПО.

Так мы про неолит сейчас и говорим. Потому что по более древним временам мы вообще не можем ничего четко определенного знать о социальном устройстве.

Достаточно знаем, чтобы не придумывать рынок невест, рабынь, клановые войны и изнасилование чужих девственниц. А без этого твоя теория недействительна. И остается лишь одно обьяснение - гаремы.

Напоминаю: на протяжении почти всей истории население Европы было от нескольких тысяч, до нескольких десятков тысяч человек. В среднем 10000, а по некоторым последним данным скорее даже 1000. Говорить о войнах несерьезно.

[_Shaman_]

aw, еще раз. В моих примерах речь о неолите как раз и идет. Иначе я не оперировал бы "поселениями оседлых", равно как "кочевниками", которые суть КОННЫЕ. К до-неолитическим временам это все не может относиться, но и МНОГОЧИСЛЕННЫЕ гаремы - тоже. В группе охотников-собирателей М во всех случаях несколько меньше, чем Ж, в особо успешной группе может быть вдвое-втрое меньше, если отбили Ж у "соседей" в качестве "трофея". Но поскольку при ПРИСВАИВАЮЩЕМ хозяйстве социальное расслоение еще не возникает, то в такой группе НЕ БУДЕТ мега-альфы, кроющего гарем из нескольких десятков баб и курящих бамбук остальных мужчин-охотников. Бабы распределятся плюс-минус равномерно.

Отправлено спустя 15 минут 24 секунды:

В твоем примере в племени оседлых каким-то образом Y заменился на Y кочевников. Этого не будет. На земле может стать больше потомков кочевников, засчет рабынь, только и всего.

Разумеется. И потом британские учОные будут писать статьи, а aw их читать
Статистика, сударь, ста-ти-сти-ка. На земле действительно станет больше потомков кочевников, при этом у них так и будет 3,5 Y-линий, а вот сколько "поселений оседлых" в итоге ВЫМРУТ не оставив Y-продолжения.
Ну и глупо отрицать таки ДРЕЙФ Y КОЧЕВНИКОВ, потому как залеты от износов не часты, но истории некуда торопиться, а таких "оседлых" и "кочевников" было не одно племя и не два.
Ну и ты забыл еще один из путей дрейфа: оседлым НУЖНА рабсила, потому тех же набежавших кочевников при удаче они и сами могут повязать. Да, это будут рабы, но при этом рабы с яйцами, а когда люди с яйцами присутствуют рядом с пелотками - так или иначе что-нибудь да будет, да и социальный статус людей с яйцами редко, но меняется. По крайней мере из источников более поздних времен известны, и не так уж исчезающе редки случаи, когда рабов и освобождали, и женили.

[aw]

Но поскольку при ПРИСВАИВАЮЩЕМ хозяйстве социальное расслоение еще не возникает, то в такой группе НЕ БУДЕТ мега-альфы

С чего вдруг? Социальное неравенство однозначно могло быть, и наверняка было.

Выгода гаремов очевидна: в каменном веке критична целостность Y хромосомы. Оглянись вокруг, к чему привело размножение без альф - сплошь рахиты и дебилы. За какие-то жалкие несколько тысяч лет.

Если брать поздний неолит+, то... До этого была полигамия. За несколько тысяч лет эволюция создала моногамию? Как? В чем заключалась выгода? Или все же моногамия социальный конструкт?

На что как бы намекает и то, что чем больше возможности для полигинии, тем она сильней практикуется. Когда-то бывали гаремы и на тысячи душ, сейчас говорить о моногамии тоже несерьезно.

Статистика, сударь, ста-ти-сти-ка.

Антинаучная.

а вот сколько "поселений оседлых" в итоге ВЫМРУТ не оставив Y-продолжения.

К 21-му веку вымерли почти все кочевые племена.

[_Shaman_]

С чего вдруг? Социальное неравенство однозначно могло быть, и наверняка было.

Ну как ты не поймешь, что воображаемая тобой модель НЕВОЗМОЖНА? Как себя поведет группа здоровых мужиков, если кто-то один будет претендовать на ВСЕХ баб, а у них при этом будут яйца пухнуть? Да его прибьют нафиг сразу!
Ладно, пусть не прибили. Но КАКАЯ у них мотивация охотиться и ДЕЛИТЬСЯ? Как бы шла та самая пресловутая "эволюция альтруизма" без мотивации делиться?
Далее. "Альфе" как минимум нужна была ОХРАНА, то есть дармоеды, которых опять кто-то должен КОРМИТЬ, ибо им самим некогда - охраняют, ему и некогда и западло.
Да хрен ли говорить, Маркса что ли почитай.

Выгода гаремов очевидна: в каменном веке критична целостность Y хромосомы. Оглянись вокруг, к чему привело размножение без альф - сплошь рахиты и дебилы. За какие-то жалкие несколько тысяч лет

Как человек, ЛИЧНО УЧАСТВОВАВШИЙ в раскопках стоянок верхнего палеолита и дотюркских курганов Урала, могу зуб дать - были во все времена и рахиты и дебилы, совершенно не уступающие нынешним, ни рахитичностью, ни дебилизмом.

Когда-то бывали гаремы и на тысячи душ

Но на уже на фоне государств с миллион+ населением, и соответственно, нихрена не охватывали не только большинство, но и сколько-либо значимое количество баб. И вошли в историю не в качестве правила, а скорее в качестве "нифигасе", почти курьезов.

К 21-му веку вымерли почти все кочевые племена

Ага, потому что оседлое земледелие продуктивнее. Только Y от этих кочевников живет и здравствует. Ты сам упоминал о Чингизидах.

[aw]

Как себя поведет группа здоровых мужиков, если кто-то один будет претендовать на ВСЕХ баб, а у них при этом будут яйца пухнуть? Да его прибьют нафиг сразу!

1. Или могли ухаживать за бабами, развивая аленизм. Бабы альфы их отшивали, а вот со страшными могли спариваться.

2. Много в ВОВ поприбивали командиров, не дающих баб насиловать? Когда же "альфой" был биологический альфа, то идея с прибиванием выглядит совсем фантастической - его все любят, вообще-то (окситоцин, все дела), и прибьют того, кто такую идею задвинет. Если "альфа" отец семейства, то аналогично - может оттого у нас и есть любовь к своим родненьким спермодонорам-банкоматам.

3. Что значит яйца пухнуть? Спермотоксикоз болезнь современности. Еще совсем недавно без проблем до свадьбы без секса жили (а большинство и до сих пор), а непрерывно вкалывающие (прям как мужики в каменном веке) монахи так и всю жизнь умудряются. И не вкалывающих задротов сейчас полно, которые годами и даже десятилетиями бабу голую не видят - с психикой у них проблемы, но ни на кого не кидаются, а наоборот хвосты поджимают при одной только мысли о драчке.

Ладно, пусть не прибили. Но КАКАЯ у них мотивация охотиться и ДЕЛИТЬСЯ? Как бы шла та самая пресловутая "эволюция альтруизма" без мотивации делиться?

Есть в жизни вещи и поважнее секса - сама жизнь, например. Примазаться к лидеру тоже может быть выгодно. Как и слушаться его приказам. Камрады ценность имеют. И бабы тоже - не все же не дают.

Как человек, ЛИЧНО УЧАСТВОВАВШИЙ в раскопках стоянок верхнего палеолита и дотюркских курганов Урала, могу зуб дать - были во все времена и рахиты и дебилы, совершенно не уступающие нынешним, ни рахитичностью, ни дебилизмом.

И как же ты это сумел определить?

нихрена не охватывали не только большинство, но и сколько-либо значимое количество баб.

Только Y от этих кочевников живет и здравствует. Ты сам упоминал о Чингизидах.

Но это никак не связано с гаремами Чингисхана и всех его принцев?

Напомню: мы говорим об эволюции моногамии. Я утверждаю, что это социальный конструкт, а не природный.

[_Shaman_]

его все любят

Ну когда ты уже расстанешься с этим бредом?

Спермотоксикоз болезнь современности. Еще совсем недавно без проблем до свадьбы без секса жили

Ага, только эти свадьбы были у совсем "зеленых".

Но это никак не связано с гаремами Чингисхана и всех его принцев?

Ну ты же не будешь утверждать, что все носители изначально "кочевых" гаплогрупп С, R1b, M, O - потомки гаремов альф?

мы говорим об эволюции моногамии. Я утверждаю, что это социальный конструкт, а не природный.

И моно- и полигамия - одинаково природные конструкты. А еще точнее, и то и другое возникает в зависимости от условий. А вот социальное неравенство выше уровня "вождю - печень, омеге - хрящи" - конструкт точно социальный. И возникший уже в относительно развитых обществах с производящим хозяйством.

И как же ты это сумел определить?

Да при чем тут я? погугли сам, сколько мослов с органическими нарушениями, сколько уродств, в том числе и генетически обусловленных было в любое время. Общеизвестный прикол с первым найденным неандертальцем, у которого были врожденные нарушения ОДА, чуть не на уровне ДЦП, да еще осложненные артрозом. А по началу думали, что неандертальцы именно такие уроды и есть.

[aw]

Ну когда ты уже расстанешься с этим бредом?

Опыт не пропьешь. Если чего-то не знаешь - не спорь. Если что, ученые худо-бедно чего-то там выяснили про магию альфа-феромонов, пусть даже и очень далеко не у людей - совпадает с отзывами людей, которые видели альф.

Ага, только эти свадьбы были у совсем "зеленых".

20 лет - это уже ветеран, переживший ад юношеской гиперсексуальности.

Ну ты же не будешь утверждать, что все носители изначально "кочевых" гаплогрупп С, R1b, M, O - потомки гаремов альф?

Гаремы легко обьясняют слабое разнообразие Y. Других обьяснений я не видел. Дополнительные факторы - да, но лишь дополнительные. На чем я и строю свое предположение.

И моно- и полигамия - одинаково природные конструкты. А еще точнее, и то и другое возникает в зависимости от условий.

Т.е. есть сексуальный инстинкт, который в различных условиях проявляется по разному. Т.е. нет в нас никакой эволюционно заложенной моногамии.

А вот социальное неравенство выше уровня "вождю - печень, омеге - хрящи" - конструкт точно социальный. И возникший уже в относительно развитых обществах с производящим хозяйством.

Если альфа-гориллка намекнет своей шестерке, что хочет печень (скорее фрукт, конечно) - что произойдет?

У сапиенсов все сложней - шестерка сам может принести лидеру лучшее, чтобы завоевать его расположение. Или из любви/уважения.

Да при чем тут я? погугли сам, сколько мослов с органическими нарушениями, сколько уродств, в том числе и генетически обусловленных было в любое время.

Сколько тогда было рахитов, не умерших рано? Сейчас большинство ОМП. А дебилизм по костям вообще не определить.

[_Shaman_]

Если альфа-гориллка намекнет своей шестерке

У гориллок НЕТ АЛЬФ. :D Гаремы есть, а альф - нету. Потому что их группа - и есть гарем. Подрастающие самцы уходят и образуют новые гаремы. Ну или уводят у старого самца.

Сколько тогда было рахитов, не умерших рано? Сейчас большинство ОМП. А дебилизм по костям вообще не определить

Да вот если честно - чуть не половина, если ты имеешь в виду не конкретно гиповитаминоз-D, а вообще патологии ОДА связанные с недостатком того или иного ништяка в питании. Ну и таки да, дебилизм не определить, но врожденные генетические патологии, почти наверняка ведущие к слабоумию - определяются.

Гаремы легко обьясняют слабое разнообразие Y. Других обьяснений я не видел. Дополнительные факторы - да, но лишь дополнительные. На чем я и строю свое предположение.

Я тебе толковал-толковал, а ты так и не вдумался. Да, гаремы были. Но именно они - как раз дополнительный фактор и есть, добавивший к общей картине не более нескольких процентов.
А основной фактор - БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ ТРАВМАТИЗМ И ТРАВМАТИЧЕСКАЯ СМЕРТНОСТЬ МУЖЧИН.

[aw]

У гориллок НЕТ АЛЬФ. Гаремы есть, а альф - нету. Потому что их группа - и есть гарем.

Иногда бывает несколько самцов, и они жестко подчинены лидеру.

патологии ОДА

Сейчас как бы из большинства ОМП охотники выйдут никакущие. В то время они были бы лишь бременем.

А основной фактор - БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ ТРАВМАТИЗМ И ТРАВМАТИЧЕСКАЯ СМЕРТНОСТЬ МУЖЧИН.

Чем можешь подтвердить настолько бОльшую смертность? Бабы ведь на раз-два умирали от родов. И рождалось больше М.

[_Shaman_]

Сейчас как бы из большинства ОМП охотники выйдут никакущие. В то время они были бы лишь бременем

Но не из-за "рахитичности", а из-за отсутствия знаний и навыков.

Чем можешь подтвердить настолько бОльшую смертность?

Простой логикой. Влом повторяться, начало темы почитай.
Если вкратце, мне там не помню кто из баб тыкали меньшей продолжительностью жизни баб, чем мужчин, доказывая, что мол мужчин было больше. Вообще не врубаясь, что если 10 баб дожили до 25, то их СПЖ и будет 25 лет. А если из 10 мужчин погибли в 16-20 лет 7 человек, а трое выжили, опыта набрались, стали осторожнее и дотянули до полтинника - то СПЖ мужчин будет выше, чем у баб, но при этом по факту в конкретный текущий момент на 10 баб будет 3 мужика.

[aw]

altayshaman, охотник с примитивным оружием и отсутствием быстрых мышц? Я бы на него не поставил. Но неважно.

Это не логика, а лживая статистика. Сколько раз тебе повторить, что формула ничтожна без точных данных? Ты подставляешь цифры, которые тебе выгодны, а не реальные. Более того, твои данные противоречат научным. О доисторических временах можно лишь гадать, но догадки ученых не соотносятся с твоими. А еще есть и вот такое:

http://www.unm.edu/~hkaplan/KaplanHillL ... lution.pdf

[_Shaman_]

aw, я твою пдфку два дня должен разбирать? Дай русскоязычный источник или ключевые с твоей точки зрения места переведи.
Статистика не лживая, ежу ясно, что я слегка утрирую для понимания сути, ясно, что не 3:10 было реальное соотношение.
Но главное-то даже не в этом, а в том, что вообще ни у каких приматов, несмотря на сильную разницу социальной структуры, нет такого, чтобы большая часть самцов никогда не допускались к размножению. Тем более не могло такого быть у человека ни на каких этапах, потому что даже АНАТОМИЧЕСКИ признаки сильно выраженной ранжированности самцов это:
-внешне агрессивные "детали" вроде здоровых торчащих клыков;
-сильный половой диморфизм;
-большой разрыв между половозрелостью и "социальной" зрелостью. У твоих гориллок половозрелый самец, который в принципе уже "может", еще несколько лет остается вдвое мельче "бати", и в разы слабее. И понятно, что не выеживается.
У людей все эти признаки изначально ОСЛАБЛЕНЫ ПО СРАВНЕНИЮ СО ВСЕМИ ОСТАЛЬНЫМИ ПРИМАТАМИ. Мы самые НЕ ранжированные.

[Lelik]

У людей все эти признаки изначально ОСЛАБЛЕНЫ ПО СРАВНЕНИЮ СО ВСЕМИ ОСТАЛЬНЫМИ ПРИМАТАМИ. Мы самые НЕ ранжированные.

А всегда ли так было? Или это тоже носит эволюционный характер?

[_Shaman_]

А всегда ли так было? Или это тоже носит эволюционный характер?

В случае с непосредственно homo - всегда, с самого начала. Уже оррорины и сахелянтропы обладали компактными клыками и относительно небольшим диморфизмом, тем более наши предполагаемые прямые предки афарские австралопитеки.
Сейчас поймал себя, что в данный момент доказываю нечто противоположное тому, что говорил в начале темы. А все потому, что большинство почему-то так и норовит оперировать крайностями. Сначала набежали тетки с представлением, что с раннего палеолита им цветы дарили, пылинки сдували, воспевали в балладах и вообще вся жизнь крутилась вокруг золотой писды. И тут приходит такой aw, и звеня тестостероном начинает доказывать, что вся жизнь-то крутилась вокруг золотого куя альфа-самца, а остальные мужики только и занимались, что втихаря дрочили и ему флюродросили...
Ну очевидно же, что ни того, ни другого не было и быть не могло. Причем ни в какие времена.

[aw]

aw, я твою пдфку два дня должен разбирать? Дай русскоязычный источник или ключевые с твоей точки зрения места переведи.

Ну какой в жопу русскоязычный после 91-го? Ключевое там в таблицах.

Есть там попутно и еще интересное - сколько калорий и какими продуктами добывали М и Ж. Пусть эти общества и не в каменном веке жили, но все же интересно. Можно тыкать какой-нибудь Трипсе, поющей про охотниц.

Но главное-то даже не в этом, а в том, что вообще ни у каких приматов, несмотря на сильную разницу социальной структуры, нет такого, чтобы большая часть самцов никогда не допускались к размножению.

Гориллы, нет? Но это неважно, потому что разница между сапиенс сапиенсами и обезьянами огроменнейшая.

даже АНАТОМИЧЕСКИ признаки сильно выраженной ранжированности самцов это

Опять сравниваешь с "животным" миром. Я тебе дал подсказку: окситоцин, который вырабатывается как на биологического альфу, так и на отца. Одного этого гормона может быть достаточно, чтобы править племенем.

вся жизнь-то крутилась вокруг золотого куя альфа-самца, а остальные мужики только и занимались, что втихаря дрочили и ему флюродросили...

Тут ты передергиваешь. Наличие лидера не означает, что у других нет своей жизни, в том числе и личной. Даже в наше фейково-моногамное время 80% неженатиков вполне себе довольствуются 20% бабами. Ну, не дохнут, по крайней мере.

[_Shaman_]

окситоцин, . Одного этого гормона может быть достаточно, чтобы править племенем.

Править - да. Но не отстранять от размножения.
Есть еще и такой момент, что у этого (пусть будет) альфы выработка окситоцина (и вазопрессина) тоже не заблокирована. Потому он, ко всему прочему, с высокой вероятностью будет воспринимать группу как "своих", которым, помимо прочего, надо размножится. И вполне способен даже покровительствовать менее удачливым. Ну как нормальный отец сыновей таки просвещает пусть не "куда совать", но уж как вести себя с девками - точно.

Наличие лидера не означает, что у других нет своей жизни, в том числе и личной.

Так ты именно это и доказываешь, утверждая, что 90 или сколько там % самцов не были допущены к воспроизводству.
Кстати, еще про предыдущий пост.

охотник с примитивным оружием и отсутствием быстрых мышц? Я бы на него не поставил

Веришь, нет, я готов на спор сделать из любой планктонины годного таежника за год, при условии, что писдить можно.
Мозги рулят на охоте. А мышцы все равно в разы медленнее, а то и слабее потенциальной добычи. Будь там хоть помесь Валуева с Усейном Болтом.

[aw]

altayshaman, ты почему-то считаешь, что альфа запрещал трахать самок, а не они не давали другим. Как и в наше время, когда (до ЛТР) 80% дают лишь 20%.

"Ладно, гонящиеся за мной неутомимые дрыщи, утомился я, жрите меня давайте" - так что-ли людям, не обладающим быстрыми мышцами, охотиться?

У них же силенок нету, чтобы копьем пронзить. Лишь выносливость, потому что медленные мышцы питаются жиром, а не ограниченным запасом углеводов.

[_Shaman_]

так что-ли людям, не обладающим быстрыми мышцами, охотиться?

И в этот момент пендалем в сраку поднимаешь: шнеля, шнеля! Нет непосильных задач - есть лишь недостаточная мотивация. Любой офисный задрот при должной стимуляции (ну разве если не врожденный гипертоник с плоскостопием и пороком сердца) за год может стать нормальным таким кроманьонцем, годным хоть куда. Ну или сдохнуть и не портить статистику.

Отправлено спустя 1 минуту 18 секунд:

они не давали другим

Да елы палы блин! Кто их спрашивал-то особо? :D

[aw]

Да елы палы блин! Кто их спрашивал-то особо?
Вернуться к началу

Мама, а чего это братик делает с сестренкой? Да это он ее насилует, не обращай внимания, тебе еще рано.

У дрыщей мышцы не горят желанием накачиваться без стероидов.

Просто тихо сдохнуть - это был бы аргумент, но... Откуда берутся дрыщи? Ведь как правило из Y. Когда она очень сильно деградирована. Будешь спорить, что природой предусмотрено вливание недеградированной Y? Но человеческий "разум" природу "перехитрил".

[Оленевод]

Ты это Трипсе с Вициным объясни.

Как ни крути юридически Крым наш. Но сами его обитатели считают несколько иначе. 8)

[_Shaman_]

Мама, а чего это братик делает с сестренкой?

Само по себе отслеживание родства по всей видимости и возникло в качестве эволюционной защиты от инбридинга. И сейчас во многих племенах охотников-собирателей жестко табуировано сношаться с особями из своей группы. И активно практикуется "обмен невестами" с соседними кланами. При этом мнение самих "невест" не учитывается никак.

У дрыщей мышцы не горят желанием накачиваться без стероидов.

Тем не менее эти самые дрыщи, да еще часто с отвислыми пузяками ни разу не спортивного вида, мало того, с явно читаемыми признаками генетического вырождения, как те же упоминавшиеся здесь масаи, считаются чуть ли не лучшими охотниками.

Будешь спорить, что природой предусмотрено вливание недеградированной Y?

Выражай мысль яснее.

[Laktoza]

На всякий случай хочу уточнить. В свете последних обсуждений данной темы, я, надеюсь, никто не пришел к выводу, что ему позволено овладеть любой случайной женщиной по желанию или близкой родственницей?

[_Shaman_]

Laktoza, к чему это было?

[Vicin]

Ты это Трипсе с Вициным объясни. :D

Вот вам вместо Трипсы! Подрочите свою бабозависимость альфа-доминанты тырнетные! :D