Наука и религия

[_Shaman_]

Предлагаю вывести спор креационистов с эволюционистами из темы про подлянки эволюции. Там все-таки были высказаны некоторые, по моему мнению, дельные мысли именно в контексте МЕЖПОЛОВЫХ отношений.
А здесь немного наброшу.
Религиозным людям должно быть знакомо понятие ПОДВИГА веры. Это когда волевым усилием преодолевается маловерие. Так вот, господа верующие, если бы бытие Бога было ДОКАЗАННЫМ или вообще доказуемым - о какой ВЕРЕ вообще можно было бы вести речь?
С другой стороны, когда атеист говорит, что он верит только в то, что доказано, и требует у верующего доказательств - он тоже лукавит. Потому что научная методология не имеет инструментов равно для доказательства и опровержения высшей реальности - это за пределами ее применимости.
Эволюция существует, это никакая не "теория", а давно установленный факт. В общих чертах понятно, какие ветви когда делились, кто были чьими предками, допиливаются только отдельные вопросы вроде "на каком этапе черепахи отделились от остальных диопсид". И лично я не сомневаюсь, что вопрос абиогенеза в обозримом будущем тоже будет раскрыт, со всеми необходимыми обоснованиями и доказательствами.
В то же время наука никогда не сможет исчерпывающе доказать, что все видоизменения в биосфере - продукт стечения обстоятельств. Да, "молекулярные часы" работают, и мутации вполне описываются математикой случайных процессов. Но при этом НЕЛЬЗЯ утверждать, что вот эта конкретная мутация случайна. То есть, утверждать можно, но вот ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ доказать - опять-таки нет.

[Aspirin]

А куда деваться практикам и оптикуистам?
А агностикам - куда деваться?
А йазычнекам и поклонникам Великого Бога Одина - а?

Шаман. Ну вот же ты поднял тему.
Теперь придётся следить. :D

[phatcycle]

Потому что научная методология не имеет инструментов равно для доказательства и опровержения высшей реальности - это за пределами ее применимости.

Точка.

Хочешь верить в Б-га - верь. Не хочешь - не верь. С практической точки зрения для тебя мало что изменится (за исключением того что можно примкнуть к церкви где поощряется секс, драгз и рок-н-ролл - ну или просто снимать молодых и красивых прихожанок каждую неделю).
Ну ещё есть мнение что верующие лучше переносят жизненные невзгоды чем атеисты. Потому как надеются на Б-га, дескать поможет. Не помогает - но вера в то что поможет для некоторых важнее реальной помощи.

[onlypinguin]

altayshaman, здравствуйте)
Если не секрет, какие доказательства существования Бога Вас бы устроили?(издалека подхожу к ‘кто/что есть Бог?’, чтобы было ясно, об существовании кого/чего идёт речь)
Вот у уважаемого Фатсайкла в блошке вычитал, что Его вполне устроило бы чудо для уверовать. Из вредности очень хотелось направить человека за искомым, по адресу, но сдержался.

[VsePropil]

В общих чертах понятно

Ну вот примерно по такому принципу эволюция как бы доказана

Отправлено спустя 6 минут 18 секунд:
В общих чертах клетка произошла одновременно с клеточным механизмом деления. Видать, дело в интерпретации квантовой физики Эверета с параллельными вселенными. Или может у них разное время согласно СТО. Механизм деления из будущего

Отправлено спустя 1 минуту 21 секунду:
Как и сигнал от спутника. С его поправками по времени согласно ОТО

[_Shaman_]

Если не секрет, какие доказательства существования Бога Вас бы устроили?

Да на самом деле никакие. Не может быть этих доказательств в строгом смысле. Равно как не может быть строгих доказательств Его не существования. Лично я верующий человек, и меня убедила именно РАЗУМНОСТЬ устройства всего того, что мы называем природой. Но доказательством это опять-таки не является, в том смысле, что это это вопрос моего индивидуального убеждения, и любой атеист, начни я ему аргументировать в этом русле, найдет, что мне ответить, и будет в рамках формализованной логики прав.
Даже ЧУДО доказательством являться не может, более того, "чудеса" плохи тем, что порождают феномен "убегающего Бога". Скажем электрический свет от лампы накаливания был бы вполне себе чудом веке так в 17, и даже в 18. И его бы наверняка объяснили вмешательством высших сил. А потом, когда механизм стал понятен - граница "потустороннего" отодвинулась бы. Бог "убежал". И так с каждым новым шагом познания. Потому логично не приплетать Бога к каждому необъяснимому феномену, чтобы не впасть в соблазн доказывать наличие Высшего Разума собственной ограниченностью.

[Aspirin]

В общих чертах клетка произошла одновременно с клеточным механизмом деления

Фигушки воробушкам.

Сначала возникла органика,
потом возникли самовоспроизводящиеся
белки, нуклеотиды и РНК.

Механизмы деления возникли раньше,
чем у клетки появилась оболочка.
Нет?

Блин, ну вот что я забыл в этих темах.

[_Shaman_]

Aspirin, лично я не буду реагировать на его посты пока он мне не ответит про кротов.

[Lelik]

В общих чертах клетка произошла одновременно с клеточным механизмом деления.

Как бы не так

Отправлено спустя 4 минуты 27 секунд:
Сей материал поищу ...

[Aspirin]

не ответит про кротов

Даже не надеюсь.

Давай с тобою потрём немного.
Мне с деццтва настучали в голову и научили
различать вопросы и темы - Веры, Религии и Церкви.

Мне рассказывали: Церковь - это социальный институт,
чтобы мы, сапиенсы, не жрали друг друга
и помогали друг другу в рамках и границах группы,
и чтобы пилить баблишко и устраивать походы то влево, то вправо.

Религия, рассказывали мне, это сборник правил и норм для сапиенсов,
чтобы мы, сапиенсы, не жрали друг друга и так далее.
И чтобы управлять нами, сапиенсами, как велел великий Заратустра.

А вот про Веру мне мало рассказывали.
Возможно, потому, что половина родни - врачи,
такие же гады, как и я - ничё свитова в нас нет ни разу,
только на анализы и эксперименты и уповаем.

Расскажи про Веру.

[Lelik]

В общих чертах клетка произошла одновременно с клеточным механизмом деления.

Сей материал поищу ...

О! Нашёл!
Теория симбиогинеза :D
(наверное, это лучше в Плоды и подлянки эволюции )

[VsePropil]

самовоспроизводящиеся
белки, нуклеотиды и РНК

Про самовоспроизводящиеся белки ничего не слышал.

У самовоспроизводящихся РНК (рибозимов) есть ровно одна проблема. Они не сохраняют целостность генетического кода.

Или как? РНК случайно самовоспроизводилась, пока в ней не возник код белка, который умеет репарировать мутации.

При этом к ней подплыла "фабрика по сборке белка" на основе РНК (аналог рибосомы), в которой также случайно возник репарационный белок. Но кто подплыл к этой фабрике для трансляции репарационного белка?

Короче. Снова проблема яйца и курицы. Репарационная система на основе белка должна одновременно произойти для поддержания кода рибозима и рибосомы.
При этом для трансляции белка рибосома уже должна уметь поддерживать свой код.

Отправлено спустя 4 минуты 14 секунд:
altayshaman, по поводу кротов.

Пойми, и твои измышления по данному вопросу, и мои идеи будут только спекуляциями.

Отправлено спустя 6 минут 19 секунд:

Короче. Снова проблема яйца и курицы

Или как?

На основе случайных мутаций одномоментно произошла рибозим-рибосома с кодом репарационного белка в составе, которая умеет одновременно самовоспроизводиться и самотранслироваться?

[Aspirin]

Про самовоспроизводящиеся белки ничего не слышал.

Мой косяк. Сократил.
Правильно читать так:
Self-regulated polymerization in proteins.
Дико извиняюсь.
На:
https://multiurok.ru/files/stroieniie-bielkov.html

[VsePropil]

Возможно, одномоментное происхождение такой молекулы имеет объяснение в свете последних достижений квантмеха и релятивизма.

"Ученый"-эволюционист из далекого будущего смотрит на молодую землю, с ее "первоначальным бульоном". Но релятивисткое изменение времени позволяет схлопнуть квантовую волновую функцию всех элементарных частиц и под строгим взором наблюдателя реализуется именно такая рибозим-рибосома.

Так ведь было?

[Aspirin]

Снова проблема яйца и курицы.

Всё же процесс копирования носителя информации
(РНК, нуклеотидов, белков - я не знаю, честно :D )
заработал раньше, чем всё это великолепие
обрело оболочку и стало клеткой.

Разве не так?
Разве нет движения от простого к сложному?

[_Shaman_]

Расскажи про Веру.

Позволю себе не вполне согласиться с определениями.
Религия это, по известной мне этимологии "re ligio" - воссоздание, восстановление связи. То есть это ВООБЩЕ о взаимодействии нас, бренных, с потусторонним миров в любых его проявлениях. Бог в общем случае в религии не обязателен.
Церковь - это отнюдь не социальный институт, христиане определяют ее просто как "Тело Христа". То есть это Евхаристия как есть: Сам Христос и все, живые и усопшие, причастившиеся Его.
Про другие религии не знаю.
А вот вера - это тоже понятие растяжимое: В разных религиях она разная, где-то может ее и не быть.
Разве можно сказать, что шаман ВЕРИТ в неких "духов". Нет же, он ПРАКТИКУЕТ, это не вера.
Христианское понимание веры тоже непростое. Это не "слепая вера" как антоним знания. Это, в первую очередь, понимание, что Бог не "где-то там", в какой-то неведомой абстракции, Он всегда рядом, и перед каждым шагом ненавязчиво спрашивает "со мной ли ты?". А вот ДЕЛАТЬ ЭТОТ ВЫБОР - нам предоставлена полная свобода.

[Aspirin]

И этта.

Тут несколько тем с похожими вопросами.
Я теряюсь и не могу уследить за глубиной мыслей авторов.
Может, оставим тут про Религию и Науку?

[_Shaman_]

Пойми, и твои измышления по данному вопросу, и мои идеи будут только спекуляциями.

Ну предложи таки работоспособное на твой взгляд объяснение атавизмов как таковых.Вот, например, волосы у нас на теле. которых почти нет, но они таки есть. Или мышцы (не помню, как они называются), которые нужны, чтобы шевелить ушами. уши не шевелятся (да и не нужно), а мышцы есть. Что это за дизайн такой?

[Aspirin]

Бро, ты меня прямо удивил и обескуражил.

Бог в общем случае в религии не обязателен.

А есть примеры религии без бога?
Карго-культ?

Если чё, то я во всех этих вопросах
весьма дремуч, глубоко не копал никогда,
интересовался на бытовом уровне
и с радостью послушаю тех, кто в теме.

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунд:

уши не шевелятся

Чорд. У меня швелятся.
Умею шевелить ушами и даже по очереди,
и даже только вздрагивать кончиками ушей.
Сам нае знал, Скво заметила и сказала.
Я зверушко?

[_Shaman_]

И этта.

Аспирин, в теме про подлянки я бы предпочел вообще не заниматься ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ эволюции. А принять ее ТАМ как аксиому и в этих рамках рассматривать МПО, как оно и было изначально запилено.
А здесь обсуждать плоскую землю, коллайдеры, квантовые компьютеры и креационизм.

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Чорд. У меня швелятся.

Практическую пользу тебе это приносит?

[VsePropil]

О! Нашёл!
Теория симбиогинеза

А причем тут механизм деления?

[_Shaman_]

А есть примеры религии без бога?

А где Бог например в буддизме? Я, честно говоря, запутался в этих атманах, брахманах и Абсолютах и плюнул. То есть Бог вроде как есть как тупо совокупность всего, но в этом случае Он становится просто избыточной сущностью.

[phatcycle]

Не может быть этих доказательств в строгом смысле.

Почему не может? Может. Нарушение фундаментальных законов физики. Скажем, появление энергии из ниоткуда. Или уменьшение энтропии. Или перемещение чего бы то ни было быстрее скорости света в вакууме (а то щас начнётся про черенковское излучение).

Электричество плохой пример. Электричество во-первых ничему не противоречило а во-вторых имело НЕСКОЛЬКО объяснений помимо уравнений Максвелла (остальные были неправильными).

[_Shaman_]

Или мышцы ... чтобы шевелить ушами.

Или почему у нас челюсть меньше, чем нужно, чтобы нормально влезли ВСЕ задуманные зубы, и люди, в основном, прекрасно обходятся без крайних моляров, но они таки бывает, лезут.

Отправлено спустя 3 минуты 59 секунд:

Нарушение фундаментальных законов физики.

Ну так нарушение это нарушение. Бог тут при чем? Может это Ктулху? Или просто оно САМО ПО СЕБЕ, "чтобы никто не догадался"?

[Aspirin]

принять ее ТАМ как аксиому

Полностью согласен.
Может быть, зря я читал эту твою тему молча и не вмешивался.
Глобально, в главном с тобою согласен я.

Практическую пользу тебе это приносит?

Дыааа!
Поднимает с утра настроение, добавляет эндорфинов,
когда я, брея свою морду и чищща - извините - зубы -
шевелю по очереди ушками.
То правым, то левым, то подмигну самому себе, то улыбнусь. :D

Может, и пора уже мне в дурку, но пока не зовут. :D

механизм деления?

А механизм деления ваще в основе всей наследственности,
ну так на минуточку.

Отправлено спустя 2 минуты 36 секунд:

в буддизме

ваще в основе колесо сансары.
Щаз зазырю - там ведь тоже должна быть
Высшая Сущность.