Есть еще одна точка зрения: не иметь ничего общего с этим явлением, но и не игнорировать его.
Суррогатное материнство
- aurora_borealis
- старейшина
- Сообщения: 2462
- Зарегистрирован: 30.11.17 15:36
- Пол: Ж
Суррогатное материнство
Скорее всего без биотехнологий не обойтись, либо придётся возвращаться к естественному (как его называют циничные генетики "очищающему") отбору.
Потому что:
<<<У млекопитающих «под отбором» находится 5–10% генома, а всё остальное — в основном мусор (выражаясь политкорректно, это области, все или почти все мутации в которых являются нейтральными, то есть не влияют на приспособленность и не подвергаются действию отбора).
Следовательно, из 60–70 новых мутаций в геноме среднестатистического новорожденного примерно 3–7 являются вредными. Темп возникновения полезных мутаций точно не известен, но они наверняка достаточно редки, чтобы ими можно было пренебречь, говоря об одном среднестатистическом человеке.
От трех до семи новых вредных мутаций у каждого человека в каждом поколении — это угрожающе много. Нужен сильный очищающий отбор, чтобы избежать вырождения, то есть неуклонного накопления генетического груза (см. Genetic load) (Мутирующее человечество: что мы узнали о своих мутациях за 15 лет геномной эры>>>
Суррогатное материнство
Хорошо бы прожить подольше, чтоб посмотреть, чего ещё нового придумают, изобретут. Как изменится мир.
Суррогатное материнство
nataliak,
Смысл смотреть на это?
В целрм - к худшему.
Смысл смотреть на это?
Суррогатное материнство
А не генетики "геноцид"?=) Не вижу в этом ничего плохого, евгеника интересна, в нацистской германии было много исследований, насколько знаю, ибо "материала" было достаточное количество.
Отправлено спустя 1 минуту 44 секунды:
Интересно, спасибо, еще есть что-нибудь подобное?
Суррогатное материнство
Еще раз благодарю.
- aurora_borealis
- старейшина
- Сообщения: 2462
- Зарегистрирован: 30.11.17 15:36
- Пол: Ж
Суррогатное материнство
Адекватный вывод, учитывая:
"Без такого знания мы не сможем разработать технологии, которые позволят в будущем заменить слабеющий естественный отбор целенаправленным редактированием генома, остановить накопление генетического груза и даже, может быть, улучшить человеческую природу." (с)
Источник: Мутирующее человечество: что мы узнали о своих мутациях за 15 лет геномной эры.
Зачем вы пытаетесь внушить ложное чувство безопасности происходящего? Что сейчас не так с человеческой природой, что её понадобилось улучшать?
Как я могу сделать такой выбор? Сделать выбор и сохранить при этом позицию:
Считается, что естественный отбор начинается на стадии первого деления оплодотворенной яйцеклетки. Вы придерживаетесь этой точки зрения?aurora_borealis писал(а): ↑08.11.19 14:08не иметь ничего общего с этим явлением, но и не игнорировать его.
А от экспериментов, проводимых сейчас на людях, надо полагать будет только польза?
Ошибка отсутствует. Суррогатной матери имплантируют не плод, а бластоциту.
https://star.russia-ivf.com/2017/02/raz ... -7-oj-dni/
"Форма взаимоотношений между организмами различных видов, из которых один (паразит) использует другого (хозяина) в качестве среды обитания и источника питания, нанося ему вред. Паразитизм известен на всех уровнях организации живого – от вирусов и бактерий до высших растений и многоклеточных животных." (с)
Источник: https://gufo.me/dict/biology_modernenc/ ... 0%B7%D0%BC
Бесплодие (неспособность зачатия) - это болезнь? ЭКО - это лечение бесплодия? ЭКО восстанавливает здоровье пациентки? Или может ЭКО устраняет причину бесплодия? При ЭКО осуществляется стимуляция суперовуляции большими дозами гонадотропинов для получение большого числа (8-15) ооцитов. "К прямым последствиям ЭКО относятся: синдром гиперстимуляции яичников (OHSS); заворот соединения яичников и фаллопиевых труб; хирургические осложнения при трансвагинальной пункции фолликулов (процедура для взятия зрелых яйцеклеток); инфекционные воспаления; избыточное число эмбрионов-близнецов." (с) Развитие ооцитов в аномальных условиях, а затем их пункция - это разве не травма?
Были проведены исследования жертв Холокоста, показавшие, что испытанные ими стресс и психологическая травма отражались в последующих поколениях. Разумеется, экстремальные военные переживание - это не ЭКО. Но кто-то проводил исследования, как травмирование пациенток при ЭКО отразится в последующих поколениях?
Обычно формируется один доминантный фолликул (два доминантных фолликула - это редкое явление). Раз есть доминирование, то существует какой-то механизм, который тормозит развитие остальных. Этот механизм позволяет сравнивать варианты развития и отсеивать бесперспективные, направляя все ресурсы на развитие лишь одного - доминантного фолликула. И вот этот механизм блокирует или ломает стимуляция суперовуляции. Даже если потом и происходит восстановление функций, то порядок уже изменён.
Суррогатное материнство
aurora_borealis, если можно, расскажите Ваше мнение на пересадку донорских органов и искусственно выращенных органов?
Суррогатное материнство
Не я пытаюсь что-то внушить, генетики бьют в колокола. В статье всё ясно прописано - без всяких ЭКО, при самом благоприятном образе жизни вредные мутации всё равно появляются у каждого нового поколения и в отсутствии естественного отбора не исчезают, а закрепляются в популяции. Отсутствие естественного отбора, это привики, антибиотики, высокий уровень медицины, благодаря которым выживают практически все, носители вредных мутаций размножаются и увеличивают вероятность передачи следующим поколениям своих вредных мутаций, которые будут накладываться на неизбежные ошибки следующих поколений. Что там непонятного?aurora_borealis писал(а): ↑09.11.19 15:25Зачем вы пытаетесь внушить ложное чувство безопасности происходящего? Что сейчас не так с человеческой природой, что её понадобилось улучшать?
Значит меняйте позицию.
ЭКО не помогает выжить клетке при дальнейших делениях, если она нежизнеспособна, то погибает точно так же как все остальные нежизнеспособные. С помощью ЭКО происходит оплодотворение яйцеклетки in vitro, все последующие деления клетки и соответственно борьба за выживание, происходят на общих основаниях.aurora_borealis писал(а): ↑09.11.19 15:25Считается, что естественный отбор начинается на стадии первого деления оплодотворенной яйцеклетки. Вы придерживаетесь этой точки зрения?
Да.aurora_borealis писал(а): ↑09.11.19 15:25А от экспериментов, проводимых сейчас на людях, надо полагать будет только польза?
Вы утверждаете, что любой развивающийся плод для своих матерей является паразитом? Соответственно беременность надо изучать паразитологам, современная медицина ошибается.aurora_borealis писал(а): ↑09.11.19 15:25Ошибка отсутствует. Суррогатной матери имплантируют не плод, а бластоциту
Да.aurora_borealis писал(а): ↑09.11.19 15:25Бесплодие (неспособность зачатия) - это болезнь? ЭКО - это лечение бесплодия? ЭКО восстанавливает здоровье пациентки? Или может ЭКО устраняет причину бесплодия?
Вы искажаете факты и намеренно сгущаете краски. Вы перечислили вероятностные последствия.
В результате беременности и рождения ребёнка без применения технологии ЭКО, тоже возможны осложнения, при этом вероятность появления этих осложнений на уровне ЭКОшных.
В чём там травма? Подзатыльник в детстве и падение с высоты в младенчестве - не травма?aurora_borealis писал(а): ↑09.11.19 15:25Развитие ооцитов в аномальных условиях, а затем их пункция - это разве не травма?
Это бред, который стесняются критиковать из-за опасности обвинения в антисемитизме. В Википедии это называют гипотезой.aurora_borealis писал(а): ↑09.11.19 15:25Были проведены исследования жертв Холокоста, показавшие, что испытанные ими стресс и психологическая травма отражались в последующих поколениях
Чтобы доказать высокий коэффициент корреляции между воздействием какого-либо стрессового события на эпигенетическое наследование, надо исследовать геном поколения до произошедшего события, посмотреть на статистику заболеваний до какого-либо события и после, исключить другие факторы внешней среды. При этом должна быть контрольная группа с которой будут сверяться результаты полученные на экспериментальной. Соблюсти чистоту таких требований удалось только при опытах на мышах.
Вполне возможно, что этот механизм - вероятность. Какой-то фоликул начал процесс чуть раньше, какой-то чуть позже, у кого-то было немного другие окружающие условия и так далееaurora_borealis писал(а): ↑09.11.19 15:25Раз есть доминирование, то существует какой-то механизм, который тормозит развитие остальных
Суррогатное материнство
Трансференс травмы - обычное дело. Вижу каждый день (веду группы в центре психологической поддержки выживших в Холокосте и второго поколения». Но это не биология: чтоб выжить в концлагере или в гетто, дети и подростки сформировали подходящие паттерны поведения, мышления, переживания и выражения эмоций. Избавиться от них редко кому удалось (этим особо не заморачивались). Если на людях они «вели себя прилично», то в семье было по-разному. Поэтому их дети - «дети детей войны» - часто имеют эмоциональные проблемы.
Суррогатное материнство
Психологически - несомненно. И скорее всего носители этой псих травмы транслируют её в социум и в семью, своим растущим детям. Но это не биология
Отправлено спустя 19 минут 13 секунд:
И это относится не только к жертвам Холокоста, но и к жертвам всех военных конфликтов
Отправлено спустя 19 минут 13 секунд:
И это относится не только к жертвам Холокоста, но и к жертвам всех военных конфликтов
- aurora_borealis
- старейшина
- Сообщения: 2462
- Зарегистрирован: 30.11.17 15:36
- Пол: Ж
Суррогатное материнство
Раз это существует и позволяет сохранить чью-то жизнь, то пусть так и будет. К тому же онтогенез всегда менее кровавый, чем филогенез.
Пусть бьют. Как много шума из ничего.) Человеческое тело - это не бездушная материя, которая способна только разрушаться. Мы заточены на то, чтобы противостоять энтропии и развиваться. Я считаю себя генетически совершенным человеком, который не нуждается в улучшении своей природы. Никто и ничто не заставит меня считать иначе. И если кто-то нуждается в улучшении своей природы и видит в ЭКО, клонировании и эмбриональной биопсии и т. п. панецею, то это его выбор и ответственность.
Зачем? Эта позиция разумна. Я не собираюсь игнорировать это явление, т. к. по некоторым данным в мире уже 1 % детей, рождённых с помощью ЭКО. Но и не стану и противостоять ему, т. к. это позволит мне не иметь с ним что-то общее сейчас и в будущем. Кроме того, люди, рождённые с помощью ЭКО так или иначе будут вынуждены улучшать свою природу, чтобы в какой-то степени компенсировать то, что было утрачено в результате "оплодотворения in vitro". Лишать их этого шанса было бы жестоко.
Нет, не на общих. При естественном зачатии ребёнок - это дар, его не "изготавливают на заказ".
Какая была польза от стерилизации девочек в Кении? Речь о том, что они пополнят собой армию тех, кого станут бесплатно лечить от бесплодия методом ЭКО, а их потомство станет "полигоном для испытания" технологий, улучшающих их природу?
Так утверждает Дуда Вл. И., ссылку на которого вы любезно предоставили.) Сделанное им заявление: "Плод развивается в организме матери, который является для него внешней средой его обитания..." (с) нужно обосновать и доказать, чтобы не было противоречия с определениями из современной биологии "Форма взаимоотношений между организмами различных видов, из которых один (паразит) использует другого (хозяина) в качестве среды обитания и источника питания, нанося ему вред. Паразитизм известен на всех уровнях организации живого – от вирусов и бактерий до высших растений и многоклеточных животных." (с)
Если не возражаете, то я задам вопросы несколько иначе. Но хотелось бы получить более развёрнутый ответ. Бесплодие - это невозможность пары зачать при регулярной половой жизни. Какова причина, что люди теряют способность размножаться половым путём? Разве ЭКО восстанавливает возможность зачать половым путём? Если ЭКО не восстанавливает эту способность, то почему тогда эта технология считается методом лечения? Что она лечит?
Конечно, ведь не известно, какое именно осложнение возникнет после протокола ЭКО: синдром гиперстимуляции яичников или заворот соединения яичников и фаллопиевых труб или же это будет хирургическое осложнение после пункции.
Блокирование или слом механизма, который позволяет сравнивать варианты развития и отсеивать бесперспективные, направляя все ресурсы на развитие доминантного фолликула. Когда одновременно развиваются от 10 до 20, то не может быть и речи о наличии доминантного фолликула.
► Показать
Как в таком случае вы объясните атрезию?
"Атрезия фолликула – это физиологическое состояние, которое заключается в деградации фолликулов, которые так и не стали доминантным. Дело в том, что в процессе фолликулогенеза ежемесячно вступают в рост от 16 до 20 фолликулов. Лишь один, редко – два, растут быстрее и интенсивнее. Именно такие фолликулы и имеют название доминантных. Остальные же подвергаются физиологической атрезии." (с)
Действие какого механизма в данном случае наблюдается? Давайте поразмышляем. Допустим, по факту имеем 20 различных вариантов развития. Затем происходит их разделение: выделяется один вариант -доминантный, остальные, 19 - отсеиваются, как бесперспективные и деградируют. Это РАЗДЕЛЕНИЕ КАЧЕСТВЕННОЕ (один опережает, другие запаздывают), которое проявляется как количественная разница (размер). "Опережение-запаздывание" является предпосылкой возникновения новой качественной структуры доминантного варианта. Все это приводит к необратимости.
А вот при ЭКО этот механизм не работает от слова "совсем", там все варианты на "допинге".)
Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:
Что значит любой?
Суррогатное материнство
Давайте определимся, мы на материалистических позициях стоим или нет. В материалистической парадигме, зачатие - это процесс, а не дар. Дар - это безвозмездная передача собственности.
Если же окажется, что наши исходные позиции (материализм-идеализм) противоположны - дискуссия бессмысленна. ИМХО
Если же окажется, что наши исходные позиции (материализм-идеализм) противоположны - дискуссия бессмысленна. ИМХО
Суррогатное материнство
В соответствии со СТ -
Речь об отношении.Элизабет писал(а): ↑16.10.19 16:05как вы относитесь к суррогатному материнству (в том варианте, когда оплодотворенную яйцеклетку женщины "подсаживают" суррогатной матери; генетически ребенок получается тех людей, чей биологический материал был задействован)?
Воспользовались бы услугами суррогатной матери, если бы были финансовые возможности?
Суррогатное материнство
КапучиноМ, от СТ разговор далеко ушёл. Тут прям семинар биологов с участием батюшки. :D Прошу прошения, никого лично задеть не хочу.
По СТ - вижу в СМ (сурматеринстве) новую медицинскую технологию. Вижу, что в обществе сильно сопротивление ей. Неестественно, значит, плохо.
Сама, да, воспользовалась бы услугами СМ, если бы была такая необходимость. Могла бы и стать СМ. Но не ради гонорара, а выносить для дочки (если бы, не дай Бог, это понадобилось) или для подруги - могла бы.
Все гипотетически, так как мой поезд ушёл во всех смыслах
Не осуждаю никого - ни СМ, ни ее клиентов. Если все они соблюдают договор и помнят не только свои интересы, но и интересы другой стороны.
По СТ - вижу в СМ (сурматеринстве) новую медицинскую технологию. Вижу, что в обществе сильно сопротивление ей. Неестественно, значит, плохо.
Сама, да, воспользовалась бы услугами СМ, если бы была такая необходимость. Могла бы и стать СМ. Но не ради гонорара, а выносить для дочки (если бы, не дай Бог, это понадобилось) или для подруги - могла бы.
Все гипотетически, так как мой поезд ушёл во всех смыслах
Не осуждаю никого - ни СМ, ни ее клиентов. Если все они соблюдают договор и помнят не только свои интересы, но и интересы другой стороны.
Суррогатное материнство
Скажите, а если бы подруга попросила вносить своего клона (предположим разрешено)?
И кстати почему эту технологию запретили, она же просто "новая"?
Суррогатное материнство
КапучиноМ, на фига подруге клон? Хочет растить его как ребёнка?
Суррогатное материнство
КапучиноМ, так не запретили же. Просто в некоторых странах ещё не разрешили как не прошедшую достаточное число испытаний на животных.
Суррогатное материнство
Какая вам разница-то?
Ну предположим хочет растить как ребенка-клона.
Когда пройдет вы тоже не будете осуждать, что суррогатные матери растят клонов Джанго Фета?
Суррогатное материнство
Вы, или кто-то другой, может считать себя идеальным, но в действительно оказаться носителем скрытых вредных мутаций, которые перейдут в следующее поколение. Мы предполагаем, а Бог располагает. Но речь в любом случае не об этом, редактирование генома в будущем процесс скорее всего неизбежный. Мы дискутируем о технологии ЭКО, которая к корректировке ДНК не имеет никакого отношения.aurora_borealis писал(а): ↑11.11.19 03:18Я считаю себя генетически совершенным человеком, который не нуждается в улучшении своей природы. Никто и ничто не заставит меня считать иначе
Зачем им улучшать свою природу, если они точно такие же как все мы?aurora_borealis писал(а): ↑11.11.19 03:18Кроме того, люди, рождённые с помощью ЭКО так или иначе будут вынуждены улучшать свою природу, чтобы в какой-то степени компенсировать то, что было утрачено в результате "оплодотворения in vitro". Лишать их этого шанса было бы жестоко
Разверните мысль: девушек в Кении специально делают бесплодными, чтобы в дальнейшем они использовали ЭКО, которая стоит несколько десятков тысяч долларов?aurora_borealis писал(а): ↑11.11.19 03:18Речь о том, что они пополнят собой армию тех, кого станут бесплатно лечить от бесплодия методом ЭКО, а их потомство станет "полигоном для испытания" технологий, улучшающих их природу?
Или вы о том, что фармкомпании специально выпускают лекарства, которые делают людей бесплодными?
Ещё раз, ваша интерпретация: т.е. в случае беременности женщины, она как бы заражается паразитом?aurora_borealis писал(а): ↑11.11.19 03:18Так утверждает Дуда Вл. И., ссылку на которого вы любезно предоставили.) Сделанное им заявление: "Плод развивается в организме матери, который является для него внешней средой его обитания..." (с) нужно обосновать и доказать, чтобы не было противоречия с определениями из современной биологии "Форма взаимоотношений между организмами различных видов, из которых один (паразит) использует другого (хозяина) в качестве среды обитания и источника питания, нанося ему вред. Паразитизм известен на всех уровнях организации живого – от вирусов и бактерий до высших растений и многоклеточных животных." (с)
У вас какая-то альтернативная точка зрения, которая имеет право на существование в вашем воображении, но к объективной реальности отношения не имеющая.
И в случае ЭКО и в случае обычного зачатия, гены родителей комбинируются одинаково случайно. И в том и в другом случае основную роль играет случай. Или дар, если угодно.aurora_borealis писал(а): ↑11.11.19 03:18При естественном зачатии ребёнок - это дар, его не "изготавливают на заказ"
Причина в отсутствии естественного отбора.aurora_borealis писал(а): ↑11.11.19 03:18Какова причина, что люди теряют способность размножаться половым путём? Разве ЭКО восстанавливает возможность зачать половым путём? Если ЭКО не восстанавливает эту способность, то почему тогда эта технология считается методом лечения? Что она лечит?
ЭКО часто восстанавливает возможность беременности традиционным способом, когда ЭКО применяется у женщин с проблемами зачатия (без услуг сурматерей). В этом случае у женщины может нормализоваться гормональный фон после рождения ЭКОшного ребёнка и появляется возможность зачатия естественным путём.
Наиболее частые осложнения возникающих после родов при зачатии без ЭКО:aurora_borealis писал(а): ↑11.11.19 03:18Конечно, ведь не известно, какое именно осложнение возникнет после протокола ЭКО: синдром гиперстимуляции яичников или заворот соединения яичников и фаллопиевых труб или же это будет хирургическое осложнение после пункции.
Послеродовый эндометрит (воспаление полости матки)
Хориоамнионит (воспаление околоплодных оболочек)
Послеродовый мастит (воспаление молочной железы) и лактостаз (застой молока)
Послеродовый пиелонефрит (инфекционно-воспалительное поражение почек)
Тромбофлебит нижних конечностей.
Вы же, надеюсь, не собираетесь агитировать против естественных родов только из-за того, что могут быть осложнения.
При поедании мороженого, тоже могут быть осложнения.
Вы так и не показали в чём здесь травма. Естественный отбор, заключающийся в подавлении слабейшего - вот это травма.aurora_borealis писал(а): ↑11.11.19 03:18Блокирование или слом механизма, который позволяет сравнивать варианты развития и отсеивать бесперспективные, направляя все ресурсы на развитие доминантного фолликула
Подобное наследование у людей не доказано, поэтому в уважающих себя изданиях всегда формулируют: по мнению исследователей; было показано; в результате исследований сделан вывод, и так далее. Это на уровне гипотезы. Повлиять на активность генов может что угодно: перепад температур, ссора с женихом, кишечное расстройство, мигрень, и многое другое.aurora_borealis писал(а): ↑11.11.19 03:18Одним из первых свидетельств эпигенетического наследования являются результаты исследований, проведенных исследователями в нью-йоркской больнице горы Синай, которые в биологической психиатрии показали, что стресс и психологическая травма, испытываемая жертвами Холокоста, оказывают межпоколенческий эффект
Единственно на ком удалось показать однозначно воздействие внешних факторов на эпигенетику следующих поколений - это мыши. Результаты этих исследований опубликованы в Nature.
И то, всё не так однозначно, первая попавшаяся ссылка:
https://hightech.plus/2018/10/31/geneti ... -yavleniem
<<<Авторы работы пришли к выводу, что эпигенетическое наследование распространено намного реже, чем об этом можно судить на основе предыдущих исследований>>>
Это распределение СЛУЧАЙНОЕ. Везунчик вырастает и остаётся в живыхaurora_borealis писал(а): ↑11.11.19 03:18Давайте поразмышляем. Допустим, по факту имеем 20 различных вариантов развития. Затем происходит их разделение: выделяется один вариант -доминантный, остальные, 19 - отсеиваются, как бесперспективные и деградируют. Это РАЗДЕЛЕНИЕ КАЧЕСТВЕННОЕ (один опережает, другие запаздывают), которое проявляется как количественная разница (размер). "Опережение-запаздывание" является предпосылкой возникновения новой качественной структуры доминантного варианта. Все это приводит к необратимости
Любой, это значит либо помещённый с помощью ЭКО в матку женщины, либо зачатый естественным образом
Отправлено спустя 11 минут 56 секунд:
Каким боком клонирование к сурматеринству?
Суррогатное материнство
Я и сейчас клонирование само по себе не осуждаю. А вот идею растить кого-то как набор функций без свободы выбора – да.
Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:
И что в этом плохого?
Суррогатное материнство
КапучиноМ, по мне, так тоже зашибись.
А армию назомбировать и не из клонов можно, даже дешевле и быстрее при нынешних технологиях.В истории куча примеров есть.
А армию назомбировать и не из клонов можно, даже дешевле и быстрее при нынешних технологиях.В истории куча примеров есть.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Ветвистый канделябр и 30 гостей