Суррогатное материнство

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить
Аватара пользователя
Кока-Кол
старейшина
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 26.12.16 15:47
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение Кока-Кол » 25.10.19 11:55

И от равноправия женщинам надо отказаться - природе потребовались миллионы лет и миллионы попыток чтобы создать мужа-ведущего и жену-подчинённую.

Отправлено спустя 50 секунд:
скорпи писал(а):
24.10.19 09:45
И отцов одиночек будет столько же, сколько и матерей одиночек.
Из за этого и весь сыр бор в теме.
И матери-героини матери-одиночки встанут на один уровень с отцами-одиночками, чем лишаться статуса "героини" и потеряют инструмент по пробиванию прохода без очереди, выбиванию прав на безделье и безнаказанное хамство.
НедоАлень писал(а):
24.10.19 21:29
Единственное, что меня останавливает в таком раскладе - "преступление" перед ребенком. Это как бабское "родила для себя", а ему всю жизнь без матери быть.
С другой стороны - общество не считает преступлением "родила для себя" со стороны женщины. Почему опасаться и своими руками себя виноватить в том, что не считается чем-то осудительным?
Альба писал(а):
24.10.19 18:07
КапучиноМ писал(а):
"вредная профессия"

Поэтому неплохо было бы, чтобы в контракт входили и дополнительные отчисления в ОМС + страхование жизни. Тогда государству не пришлось бы тратиться на исправление последствий для сурмам.

Сурматеринство это последствие синежопости. Поборов узаконенный киднеппинг отпадёт и его последствие - сурматеринство.
Manann писал(а):
24.10.19 23:55
Если бы вы НЕ!!! родили своего - как бы вы поняли эту разницу?????

И каким же местом женщина понимает что именно она родила и поэтому ребёнок "свой". Ну как при таких заявлениях не задать вопрос "Каким местом женщины думают?". :lol:

Аватара пользователя
Альба
аксакал
Сообщения: 5366
Зарегистрирован: 29.05.18 15:14
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение Альба » 25.10.19 11:59

Кока-Кол писал(а):
25.10.19 11:56
Поборов узаконенный киднеппинг отпадёт и его последствие - сурматеринство.
Вы имеете в виду, что если детей при разводе с отцами оставлять, то скрмамы не потребуются? А какая связь? Сейчас основные клиенты – это бездетные пары, а не одинокие мужчины.

Аватара пользователя
скорпи
посвященный
Сообщения: 47359
Зарегистрирован: 15.06.07 16:15
Откуда: УКРАИНА
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение скорпи » 25.10.19 12:06

Кока-Кол писал(а):
25.10.19 11:56
матери-одиночки встанут на один уровень с отцами-одиночками, чем лишаться статуса "героини" и потеряют инструмент по пробиванию прохода без очереди, выбиванию прав на безделье и безнаказанное хамство.
А вы "родите для себя" для начала, сами воспитывайте и содержите, а послу тут напишите - какой вы бездельник и как часто без очереди вас пропускают? :D :D :D

НедоАлень
аксакал
Сообщения: 3405
Зарегистрирован: 27.09.16 23:30

Суррогатное материнство

Сообщение НедоАлень » 25.10.19 19:49

Кока-Кол писал(а):
25.10.19 11:56
С другой стороны - общество не считает преступлением "родила для себя" со стороны женщины. Почему опасаться и своими руками себя виноватить в том, что не считается чем-то осудительным?
Дерьмовое общество :) Я пока до такого не докатился.

Отправлено спустя 6 минут 33 секунды:
Альба писал(а):
25.10.19 11:59
Сейчас основные клиенты – это бездетные пары, а не одинокие мужчины.
У нас в стране ОМП не может законно обслужиться у сурматери - якобы должна быть пара и "для ребенка важно наличие обоих родителей". При этом, бабам почему-то не возбраняется сходить в банк спермы и оплодотворить себя без участия "второго родителя".
ИМХО, если бы не было этого очередного ущемления прав (а по мне это попытка оставить баб в обороте брачного рынка, иначе ЗАГСы окончательно опустеют), то рождаемость начала бы восстанавливаться гораздо быстрее. Мужики бы "нарожали" детей и поняли, что бабы им всё-таки нужны - за дитём присматривать. Было бы всё как с РСП - сначала бы это была совсем небольшая часть, которых порицали бы все и вся, потом их становилось бы больше, ещё больше, и "мужчина с ребенком" стало бы нормой. И бабам бы место нашлось в этой схеме - если б захотели.

ВреднаяМать
бывалый
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 19.10.19 20:06
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение ВреднаяМать » 25.10.19 21:18

Я против и рожание для себя женщиной, это преступление перед ребенкои

Аватара пользователя
Шеридан
посвященный
Сообщения: 9760
Зарегистрирован: 13.03.11 15:18
Откуда: Сектор 001
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение Шеридан » 25.10.19 21:30

aurora_borealis писал(а):
25.10.19 02:04
Этой технологии 40 лет. Учитывая это обстоятельство и современный уровень развития генной инженерии (который, как вы заметили, находится в зачаточном состоянии) было бы преждевременно заявлять, что эта совокупность методов и инструментов для достижения желаемого "результата" хорошо отлажена и отработана. К этой технологии очень много вопросов. Например, что происходит с геномом эмбриона? Отбор ведь не работает. Или что будет с детьми, рождёнными посредство ЭКО от сурмам через 3-4 поколения? Как скажется на здоровье девочки то, что когда-то её прабабушку накачивали гормональными препаратами при вступлении в протокол? И подобных вопросов много. Очень много. А ответов на них пока нет.
Да всё нормально будет. Зловредные мутации уже сейчас можно проследить.
А пока что имеем только те мутации, которые больные/старые родители в своём желании размножиться передали своим детям.

Аватара пользователя
nataliak
посвященный
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: 08.07.17 10:05
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение nataliak » 25.10.19 22:03

НедоАлень, откуда известно что одинокий М не может стать отцом при помощи СМ? Я в законе этого не видела.

Аватара пользователя
aurora_borealis
старейшина
Сообщения: 2462
Зарегистрирован: 30.11.17 15:36
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение aurora_borealis » 25.10.19 22:16

nataliak писал(а):
25.10.19 02:17
Примерно так же как наша экология, птица с антибиотиками, генетически модифицированные овощи, последствия Чернобыля и ядерных испытаний, возрастающей солнечной радиации, накапливающихся мутаций, избытка лекарств и т д.
Проведены исследования в этом направлении и получены результаты? Можете дать ссылку?
СИМ писал(а):
25.10.19 08:03
Тогда следует отказаться от прививок и приёма лекарств, это ведь тоже не естественное вмешательство в естественный процесс
Приём жаропонижающего и Манту не подменяют собой эволюцию. Разумно было бы сначала получить ответы на вопросы: что происходит с геномом эмбриона? что будет, когда сменится 3-4 поколения? Как скажется на репродуктивном здоровье девочки то, что её прабабушку при вступлении в протокол накачивали гормональными препаратами? И еще много важных вопросов. У тех, кто берётся рулить эволюцией, ответы должны быть.
Шеридан писал(а):
25.10.19 21:30
Да всё нормально будет
Я не могу считать ненормальное нормальным. Плюс этика.
Кстати, между "быть матерью" и "хочу ребёнка" есть разница.

Аватара пользователя
Шеридан
посвященный
Сообщения: 9760
Зарегистрирован: 13.03.11 15:18
Откуда: Сектор 001
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение Шеридан » 25.10.19 22:19

aurora_borealis писал(а):
25.10.19 22:16
между "быть матерью" и "хочу ребёнка" есть разница
Только ребёнку от этого, родившемуся с врождённой патологией, ни холодно, ни жарко. :?

Аватара пользователя
aurora_borealis
старейшина
Сообщения: 2462
Зарегистрирован: 30.11.17 15:36
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение aurora_borealis » 25.10.19 23:59

Поэтому и надо предвидеть последствия своих действий прежде, чем начинать менять генетический состав человеческой популяции.

Аватара пользователя
nataliak
посвященный
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: 08.07.17 10:05
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение nataliak » 26.10.19 01:57

aurora_borealis писал(а):
25.10.19 22:16
Можете дать ссылку?
по-английски читать будете?

Отправлено спустя 6 минут 42 секунды:
aurora_borealis писал(а):
25.10.19 22:16
что будет, когда сменится 3-4 поколения?
это узнаем через 3-4 поколения. :D
А ещё узнаем каковы последствия применения гормональных контрацептивов, антибиотиков, прививок, компьютерной томографии, низкоуглеводной диеты, веганства, использования сотовых телефонов и компьютеров, микроволновых печей и индукционных плит, частых полетов на самолете, кардиотренировок и всего того что недавно вошло в обиход.

СИМ
аксакал
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение СИМ » 26.10.19 02:50

aurora_borealis писал(а):
25.10.19 22:16
Приём жаропонижающего и Манту не подменяют собой эволюцию
Что это вы расписываетесь за эволюцию. Прививки и антибиотики позволяют выжить тем, кто в обычных условиях был бы обречён на гибель и помогает им распространять таким образом в популяции свой ДНК. Это вмешательство, получается что мы решаем за естественный процесс проверенный миллионами лет.
aurora_borealis писал(а):
25.10.19 23:59
Поэтому и надо предвидеть последствия своих действий прежде, чем начинать менять генетический состав человеческой популяции
Гены у ребёнка от мамы и папы, вмешательство здесь аналогично прививочному и антибиочному - ЭКО помогает размножаться тем, кто в обычных условиях прекратил бы свой род и не распространил бы свои копии ДНК

НедоАлень
аксакал
Сообщения: 3405
Зарегистрирован: 27.09.16 23:30

Суррогатное материнство

Сообщение НедоАлень » 26.10.19 10:01

nataliak писал(а):
25.10.19 22:03
откуда известно что одинокий М не может стать отцом при помощи СМ?
Я пару лет назад исследовал этот вопрос. Может что-то уже поменялось. Тогда в законе было только про право пары/семьи на подобную операцию. И было судебное разбирательство, когда одинокий мужчина подал в суд, что его репродуктивные права данный закон ущемляет. Насколько помню, дошёл до КС и тот удовлетворил его жалобу. Но вот внесли ли после этого какие-то поправки в НПА, мне не известно - право-то у нас не прецедентное.

Аватара пользователя
aurora_borealis
старейшина
Сообщения: 2462
Зарегистрирован: 30.11.17 15:36
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение aurora_borealis » 26.10.19 13:02

nataliak писал(а):
26.10.19 02:03
по-английски читать будете?
У меня другой язык. Но если это исследование о последствиях ЭКО для генома эмбриона, да еще в открытом доступе, то найду способ, как перевести.
СИМ писал(а):
26.10.19 02:50
Что это вы расписываетесь за эволюцию.
Хороший вопрос. Только его надо правильно адресовать:
СИМ писал(а):
26.10.19 02:50
ЭКО помогает размножаться тем, кто в обычных условиях прекратил бы свой род
Это серьёзная ответственность: принимать решение о продолжении рода, который в обычных условиях пресёкся бы. Для лица, принимающего подобные решения, совсем нелишним будет оценить: а есть ли у него все необходимое для подобного управления. Только разнообразие может уничтожить разнообразие. (с)

Аватара пользователя
nataliak
посвященный
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: 08.07.17 10:05
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение nataliak » 26.10.19 13:15

СИМ писал(а):
26.10.19 02:50
исследование о последствиях ЭКО для генома эмбриона,
есть исследования о здоровье ЭКОшных детей и здоровье детей рождённых матерями зачатыми при помощи ЭКО.
Есть отдельно исследования о здоровье и психологических параметрах детей рождённых суррогатной матерью. Там все без особенностей

Отправлено спустя 31 секунду:
Про геном ничего не знаю - я социолог

СИМ
аксакал
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение СИМ » 26.10.19 16:23

aurora_borealis писал(а):
26.10.19 13:02
Это серьёзная ответственность: принимать решение о продолжении рода, который в обычных условиях пресёкся бы
Ежедневно и без всяких раздумий такое решение принимают наверное десятки миллионов людей дающие антибиотики своим детям и принимающие их сами. А так же делающие прививки. В обычных условиях у большинства из них их род пресёкся бы. Почему это так не беспокоит? Дотошные генетики подсчитали, что у каждого новорождённого 60-70 мутаций в геноме и приблизительно 3-5 штук из них наиболее вероятно являются вредными. Разумеется в среднем. И если раньше отбор отсеивал слабых и не приспособленных устраняя возможность передачи вредных мутаций следующим поколениям, то теперь благодаря чуду фармацевтики и медицины выживают практически все. В такой ситуации ЭКО и генная инженерия возможно будет только во благо

Аватара пользователя
Panzerbear
модератор
Сообщения: 21589
Зарегистрирован: 03.08.05 12:13
Откуда: Москвабад
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение Panzerbear » 26.10.19 17:04

AsLan писал(а):
17.10.19 23:18
Тетки с удовольствием живут с нелюбимыми.
ну, это минимум 300 к надо приносить, Хотя Иоганн в "первом циничном" утверждает, что запросы утолить нельзя что верно...

Аватара пользователя
Шеридан
посвященный
Сообщения: 9760
Зарегистрирован: 13.03.11 15:18
Откуда: Сектор 001
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение Шеридан » 26.10.19 17:51

aurora_borealis писал(а):
25.10.19 23:59
Поэтому и надо предвидеть последствия своих действий прежде, чем начинать менять генетический состав человеческой популяции.
Открою Вам страшную тайну: генетический состав человеческой популяции меняется ежечасно и без всяких ЭКО с суррмамами. :wink:

Аватара пользователя
aurora_borealis
старейшина
Сообщения: 2462
Зарегистрирован: 30.11.17 15:36
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение aurora_borealis » 27.10.19 17:46

nataliak писал(а):
26.10.19 13:16
Там все без особенностей
Но это не так. Смотрите:
СИМ писал(а):
26.10.19 02:50
ЭКО помогает размножаться тем, кто в обычных условиях прекратил бы свой род и не распространил бы свои копии ДНК
Особенности уже есть.
СИМ писал(а):
26.10.19 16:23
Почему это так не беспокоит?
Потому, что одно дело - это влиять на следствия, и совсем другое - пытаться изменить причину.
СИМ писал(а):
26.10.19 16:23
И если раньше отбор отсеивал слабых и не приспособленных устраняя возможность передачи вредных мутаций следующим поколениям, то теперь благодаря чуду фармацевтики и медицины выживают практически все. В такой ситуации ЭКО и генная инженерия возможно будет только во благо
Во благо кого? Это ситуация с неопределённостью: отбора нет, долгосрочные последствия не знаем, управлять процессом не можем (разнообразия не хватает). Плюс напомню парадокс происхождения жизни: для достижения минимальной начальной сложности, необходимой для того, чтобы биологическая система начала движение по Дарвину – Эйгену, эта система должна обладать гораздо большей начальной сложностью. (с). Вы уверены, что в пробирке достижимо состояние "гораздо большей начальной сложности"?
Шеридан писал(а):
26.10.19 17:51
Открою Вам страшную тайну: генетический состав человеческой популяции меняется ежечасно и без всяких ЭКО с суррмамами.
А слона-то вы не приметили.)

Аватара пользователя
nataliak
посвященный
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: 08.07.17 10:05
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение nataliak » 27.10.19 18:00

aurora_borealis, я имела в виду, что с точки зрения показателей развития ЭКОшные и суррогатные дети в среднем не отличаются от детей рождённых обычным путём.
И Вы упускаете, что в популяции есть много отклонений, которые не препятствуют размножению и передаются потомству - гемофилия, муковисцидоз, психические болезни, и т д. Кроме того следует учесть патологии связанные с «пьяным зачатием» - то что при ЭКО практически исключено. И кроме того, ЭКОшные дети рождаются у социально зрелых родителей, поэтому они будут иметь лучшие условия развития.
В-общем, есть минусы, есть плюсы.
Главный минус ЭКО - дорого.

Аватара пользователя
aurora_borealis
старейшина
Сообщения: 2462
Зарегистрирован: 30.11.17 15:36
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение aurora_borealis » 27.10.19 23:57

nataliak писал(а):
27.10.19 18:00
с точки зрения показателей развития ЭКОшные и суррогатные дети в среднем не отличаются от детей рождённых обычным путём.
Но отличие есть? Какое?
nataliak писал(а):
27.10.19 18:00
И Вы упускаете, что в популяции есть много отклонений, которые не препятствуют размножению и передаются потомству - гемофилия, муковисцидоз, психические болезни, и т д. Кроме того следует учесть патологии связанные с «пьяным зачатием» - то что при ЭКО практически исключено.
Зато я помню, что ЭКО стали делать всего 40 лет назад и пока неизвестно какие будут последствия спустя 3-4 поколения.
nataliak писал(а):
27.10.19 18:00
И кроме того, ЭКОшные дети рождаются у социально зрелых родителей, поэтому они будут иметь лучшие условия развития.


Здесь надо уточнить: у социально зрелых родителей, чей род в обычных условиях пресёкся бы.
nataliak писал(а):
27.10.19 18:00
Главный минус ЭКО - дорого.
Представьте, что у вас имеется хорошо зарекомендовавшая себя и отработанная технология. Полученный результат вас вполне устраивает. Но спустя время вы решаете кардинально поменять технологию и меняете её. Как думаете, результат, который получите на выходе будет все тот же самый, что был до внесения изменений или он будет другим?

Аватара пользователя
nataliak
посвященный
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: 08.07.17 10:05
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение nataliak » 28.10.19 00:27

aurora_borealis, я честно не знаю что будет через 3-4 поколения. Когда-то и дети, рождённые через кесарево, вызывали подозрения - способ не естественный :) и дети которые полностью на искусственном вскармливании. И по поводу пересадки органов было много тревог. Все новое кажется странным. Что-то приживается, что-то нет.
Я просто живу в очень пронаталистской стране, тут основная идеология - плодиться и размножаться, поэтому все, что позволяет произвести потомство приветствуется, поддерживается и субсидируется.
Я просто привыкла, что тут это в порядке вещей.
А по поводу Ваших сомнений о «здоровье будущих поколений», это немножко евгеника ^sad^ , мы же не можем запретить людям размножаться, мол, а вдруг Ваше потомство через 3-4 поколения окажется генетически вредным :facepalm:

СИМ
аксакал
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение СИМ » 28.10.19 06:33

aurora_borealis писал(а):
27.10.19 17:46
Потому, что одно дело - это влиять на следствия, и совсем другое - пытаться изменить причину
Весьма туманно и не убедительно.
aurora_borealis писал(а):
27.10.19 17:46
Плюс напомню парадокс происхождения жизни: для достижения минимальной начальной сложности, необходимой для того, чтобы биологическая система начала движение по Дарвину – Эйгену, эта система должна обладать гораздо большей начальной сложностью. (с). Вы уверены, что в пробирке достижимо состояние "гораздо большей начальной сложности"?
Вы не путайте теоретические выкладки на бумаге, с реально существующими законами природы о которых нам известно только то, что они существуют.
Яйцеклетку по прежнему оплодотворяет сперматозоид в случае ЭКО, где вы увидели упрощение.

Аватара пользователя
aurora_borealis
старейшина
Сообщения: 2462
Зарегистрирован: 30.11.17 15:36
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение aurora_borealis » 28.10.19 14:14

nataliak писал(а):
28.10.19 00:27
А по поводу Ваших сомнений о «здоровье будущих поколений», это немножко евгеника
Задавать вопросы и иметь сомнения по поводу ЭКО - это евгеника по-вашему? А чем тогда занимаются люди, которые проводят протоколы ЭКО? Как вы это назовёте?
nataliak писал(а):
28.10.19 00:27
Я просто живу в очень пронаталистской стране, тут основная идеология - плодиться и размножаться
Прекрасно. Размножение – это присущее всем живым организмам свойство воспроизведения себе подобных. Поэтому я и задала вам вопрос:
aurora_borealis писал(а):
27.10.19 23:57
Но отличие есть? Какое?
Вы для себя ответили на этот вопрос?
СИМ писал(а):
28.10.19 06:33
Весьма туманно и не убедительно.
А я вам ничего и не доказываю. Это вы попробуйте доказать, что ЭКО и суррогатное материнство пойдет во благо человека. Ни на один поставленный вопрос вы пока не дали вразумительного ответа.
СИМ писал(а):
28.10.19 06:33
Яйцеклетку по прежнему оплодотворяет сперматозоид в случае ЭКО, где вы увидели упрощение.
1. Отбор не работает. 2. Наружное осеменение, как способ размножения, свойственен только водным животным. Вы можете с уверенностью сказать, с каким знаком в данном случае идёт эволюция? При этом не забудьте, что:
СИМ писал(а):
26.10.19 02:50
ЭКО помогает размножаться тем, кто в обычных условиях прекратил бы свой род и не распространил бы свои копии ДНК

Volga-volga
старейшина
Сообщения: 2695
Зарегистрирован: 14.03.18 12:42
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение Volga-volga » 28.10.19 14:29

aurora_borealis писал(а):
28.10.19 14:14
Представьте, что у вас имеется хорошо зарекомендовавшая себя и отработанная технология. Полученный результат вас вполне устраивает. Но спустя время вы решаете кардинально поменять технологию и меняете её.
Технология ведения беременности и родов кардинально изменилась за последние 150 лет. Почему не призываете вернуться к практике отсутствия родовспоможение как такового? Несмотря на колоссальную материнскую и детскую смертность, отсутствие родовспоможения и охраны здоровья детей зарекомендовало себя неплохо, человеческий род не прервался и отбор бы действительно естественным.
И ещё вопрос - почему пугают генетические проблемы у потомков детей, рождённых сейчас с помощью ЭКО?
Даже если таковые и возникнут, возможны 2 варианта - либо эти изменения окажутся нейтральными или полезными, и это будет хорошо для отбора. Либо это будут нежизнеспособные особи, которые выпадут из размножения естественным путём

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Koldushka и 18 гостей