Мифология в жизни и МПО

[Repka]

не факт

Щаман, мы говорили только о людях, обрати внимание.

воздаяния

Тип авансовых платежей и выполнения условий договора одной стороной в материальном мире и зачтение их при переходе в другой.

У египтян богом был земной фараон, но после большой смуты, умные люди закинули местоположенияе бога за предел досягаемости, подальше от греха и проверок.

[Сибирячка]

Фараон был богом сначала при жизни, а потом после смерти, он же потомок Ра, прямая преемственность)

Отправлено спустя 2 минуты 48 секунд:
В случая земной смерти, брал свое набальзамированное целое тело и пользовался им в загробном мире. Где все так же оставался фараоном (!), преемником Ра на земле, а не землекопом.

Отправлено спустя 4 минуты 11 секунд:
Само понятие смерти было несколько иным, это был переход в другой мир, скорее событие, а не трагедия. К этому событию готовились всю жизнь.

Отправлено спустя 2 минуты 32 секунды:
Смертью нельзя было что-то "проверить", смертность фараона в обычном мире никто не опровергал, но по факту он был бессмертен.

[СИМ]

Т.е. здесь вопрос не генетики, а среды обитания человека в момент формирования основы нейронных связей его мозга - т.е. в возрасте от рождения до 5-6 лет

Я в курсе, но исследовать было бы интересно

как реагирует на музыку генетический русский или славянин, но выросший в другой языковой среде и не знающего ни слова языка на котором говорили предки

Отправлено спустя 14 минут 22 секунды:

Грубо говоря так - моск устроен так что из вариантов "размытая НЁХ" и "тигр!! Надо спасаться мы все умрём!!" - выбирает второе.

Видит тигров там где их быть не может.

Мозг вообще постоянно занимается предсказанием и дорисовывает реальность. В случае паники будет сам рисовать ужасы какие угодно. (Но если тигров никогда в жизни не видел даже на картинках, то этот образ не придёт в голову).

У Голдинга есть замечательное описание, как появляются глюки в абсолютно тёмной комнате у человека запертого нацистами в подсобке. Ему кинули на пол мокрую тряпку, которой убирали полы, она была свёрнута трубочкой, его воображение нарисовало, что это чей-то отрезанный член, который ему бросили для устрашения, а сам он находится в ужасном бетонном мешке где-то в пыточном подземелье. Он сам себя довёл до полубезумного состояния, не надо было его даже пальцем трогать

[_Shaman_]

Тип авансовых платежей и выполнения условий договора одной стороной в материальном мире и зачтение их при переходе в другой.

Альтруизм и самопожертвование ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА предполагает ожидание поощрения, хоть прямого, хоть отсроченного. Например человек может вести себя альтруистично в аффекте, ВООБЩЕ ни о чем не думая. Сколько угодно примеров спасения детей (в том числе чужих) ценой своей жизни, или возьми того же Александра Матросова. Не думаю, что он шел на заведомую смерть в ожидании загробного воздаяния или посмертного награждения орденом. Просто НАДО было взводу выполнить задачу (условно) значит кому-то надо было пожертвовать собой.

[Repka]

Религия - это внушенная в чела на веру, мотивационная формула по пункту 2.

2. Культурная традиция (в коллективистских культурах принято воспринимать общие интересы более ценными, чем личные. Отказ от своих интересов социально вознаграждается)

Она же, под страхом кары и через желание рая, становится внутренним регулятором поведения индивида в единой системе координат "плохо-хорошо".

Отправлено спустя 14 минут 57 секунд:

задачу

Шаман, ты скопировал мое, более узкое, описание работы альтруизма в религиях.
Более широкое его определение я сформулировал для себя выше и оно не противоречит твоим тезисам:

"Думаю, что у людей альтруизм, не отказ, а мотивированное действие, основанное на ожидаемом, отложенном на время, результате для индивида, или для значимого ему коллектива".

[Elib-a]

Альтруизм и самопожертвование ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА предполагает ожидание поощрения, хоть прямого, хоть отсроченного.

Более того, альтруизм как раз подразумевает отсутствие такого ожидания, должна быть бескорыстность(!) при альтруизме ("Альтруизм - готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами". Ожегов).
Следовательно, если мы что то "ожидаем" в ответ, то это уже, по умолчанию, альтруизмом не является.

Но тут не всё так однозначно.
Категория "бескорыстности" очень мутная.
Корысти очень разнообразны.
Кроме того, истинные мотивы поступков могут быть скрыты, и не всегда выражаются в материальном.
Т.е. внешне - это будет выглядеть как бы альтруизмом, но на самом деле там такой чёрный изврат может быть, маманегорюй.

Например, добрая тетенька ежемесячно жертвует денюжку фонду помощи больным детишкам и волонтером сама приезжает в разные там детские заведения. Истинная причина может быть в том, что в своё время она отказалась от своего больного ребенка и такими своими альтруистическими действиями старается заглушить свою совесть и чувство вины.

Или, парень самозабвенно лично-физически и финансово помогает бездомных кошечкам собачкам - какой умница и светлый человек, скажут вокруг. Но вот только делает это он для того, чтобы вдуть понравившейся ему девушке, которая заядлая зоозащитница, и таким образом он втирается ей в доверие и вызывает её расположение к себе.

Еще пример, из литературы: Р. Олдингтон "Смерть героя" (очень рекомендую - это классная вещь!, глобально - про МПО, и многие моменты ну оччень актуальны). Собственно война, герой самоотверженно героически погибает на поле боя, можно сказать сам кинулся на смерть. И чего же он так поступил? А это уже самый-самый конец войны, домой скоро возвращаться, а дома (с его дамами) - трындец, не хочется туда возвращаться. Вот настолько не хочется, что лучше так. Героем погибнуть.

Я к тому, что очень много, что остаётся "за кадром".
И по моему мнению, подобные вышеуказанным случаи, всё же альтруизмом трудно назвать.
Хотя формально внешне на поверхности - всё мармеладно и нимб над головой светится :D

Ой, изначально-то я про Бабу-Ягу хотела написать

[Альба]

Elib-a, так ещё не поздно написать-таки

[nataliak]

Elib-a, 100% альтруизма нет - подтверждено исследованиями. Всегда есть вознаграждение.

[Elib-a]

nataliak, лет десять назад я тоже так думала.

Всегда есть вознаграждение.

Это опять же к вопросу о том, что

Корысти очень разнообразны.

И если считать "вознаграждением" собственное приятное чувство от сделанного доброго поступка, и соответственно, рассматривать его в качестве разновидности "корысти", то тогда да. Отчасти можно согласиться с Вашим утверждением.

Следуя этой логике, тогда так получается: сдал кровь (не за отгул, а по идейным соображениям и не для кого-то конкретно, а в общий банк) или сделал крюк в два квартала, потеряв 15 минут, чтобы незнакомую еле на ногах стоящую старушку до поликлиники довезти, и т.п. - и если на душе после этого хорошо, то вот оно, твоё вознаграждение!
Стало быть ты, ради этого самого чувства и делал это.
Вот в чём корысть-то проявляется.
Значит не альтруизм это, так выходит?

В целом я не склонна так чересчур уж широко трактовать "корыстность".

Для меня бескорыстность характеризуется:
- значительной долей спонтанности;
- отсутствие ожидания ответной/взаимной реакции и прочей благодарности от кого бы то ни было;
- совершение поступка, как правило, в интересах незнакомого человека, с которым не предполагается какое-либо дальнейшее взаимодействие.
Это как внутренняя, зачастую иррациональная, потребность сейчас сделать это.

А если же этот поступок в большей мере идет из головы, рассчитан и т.п. - то там уже, скорее всего, все "за" внутри чётко обозначены и цель за пределом самого этого поступка какая-то другая лежит.
В этом случае, этот поступок (акт типоальтруизма) выступает как средство для достижения-получения чего-то.
Значит и альтруизма тут нет.
Как и в тех случаях, когда цель изначально - не сам факт и процесс "доброго дела", а последующее собственное кайфовое чувство своей офигенности. Попыжиться от довольства собой, так сказать ( в принципе, это тоже неплохо в умеренных дозах )
Но достаточное количество случаев, когда изначально такой цели и нет.
Дело ради дела. Это и есть альтруизм.
А то, что потом, апосля может быть приятно - ну так это очень субсидиарно.
Не ради этого человек изначально делал добрый поступок.
Он в принципе не задумывался, что будет потом.

Но еще раз, истинные мотивы "альтруизма" других людей почти невозможно распознать.
И нередко даже свои собственные.

Альба, :D
попозже и о бабушке-Яге отпишусь, тутвотблин альтруизм засосал чёто

[_Shaman_]

nataliak, а альтруизм в состоянии аффекта?

[Мимо ушей]

altayshaman, это как например

[Repka]

Корысти

Вы мотив альтруизма приписываете исключительно корысти?

Реально, диапазон прогнозного результата, как мотивационного вознаграждения, гораздо шире и может находиться на более высоких уровнях, чем личная корысть, и даже за пределами жизни альтруиста (один из примеров - вера).

Результат, как и мотив всегда существуют. Но мотив может и не осознаваться.

[nataliak]

Стало быть ты, ради этого самого чувства и делал это.
Вот в чём корысть-то проявляется.
Значит не альтруизм это, так выходит?

Да, именно так.
Вознаграждение альтруизма - социальное одобрение, самоуважение, уменьшение собственных эмоциональных страданий (как в случае с развитой эмпатией - например, человек испытывает душевную боль при одной только мысли о страданиях животныз. Его вознаграждение - уменьшение этой боли, так как он свой вклад сделал) и т д. Кроме того, много какой альтруизм (или то что мы им считаем) имеет под собой надежду на взаимность - что в сложной ситуации человек тоже вам поможет, или что «судьба» видя как хорошо вы поступаете будет к вам милостива (то что писал уважаемый Репка - воздаяние, но при жизни.

[Волшебник]

но при жизни.

А если ты жизнь отдал за други своя?
Выгода где?

[nataliak]

Выгода при жизни (пока жив): самоуважение, уменьшение собственных эмоциональных страданий.Это если выбор есть. Иногда шанса остаться в живых по сути нет - и тогда «за други своя» - это выбор наиболее осмысленной смерти.
Мне кажется, меньше всего «вознаграждений» в альтруизме, продиктованном ситуацией, моментом, эмоциональным заражением - как спасение чужого человека из огня.

[Repka]

отдал

Волшебник, в этом случае альтруизм работает как стратегия, если я не ошибся в термине, родового отбора. И не только у людей.

[_Shaman_]

родового отбора

И все-таки непонятно с Матросовым.
Прикинь, человек ТВЕРДО ЗНАЕТ, что сейчас гарантированно умрет. И делает этот шаг, по сути, ради нескольких секунд, которые нужны другим (НЕ родственникам) для преодоления простреливаемого сектора. В Царство Небесное вероятнее всего не верит, посмертные ордена и звания ему таки пофиг. Или все-таки "не бывает атеистов в окопах под огнем"(С)?

Отправлено спустя 6 минут 54 секунды:
Лично я не думаю, что здесь есть вообще какие-либо мысли о вознаграждении. Более того, я не думаю, что есть вообще какие-то мысли. Организм в состоянии аффекта всецело поглощен решением задачи ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
Фишка в том, что в предельно экстремальных ситуациях подобное поведение - не редкость (именно для мужчин). Я считаю это именно НЕСОЗНАТЕЛЬНЫМ И НЕМОТИВИРОВАННЫМ, то есть абсолютным альтруизмом.

[craft]

Прикинь, человек ТВЕРДО ЗНАЕТ, что сейчас гарантированно умрет.

Скорей всего от безысходности, все равно умирать...
Говорил когда то, сам иногда перечитываю постоянно: «Ванька ротный»

[Lazarus]

И все-таки непонятно с Матросовым.

Во,подвиг его мне уже давно не даёт покоя.В немецком доте использовался MG 42 https://ru.wikipedia.org/wiki/MG_42
По идее,с такой скорострельностью и мощностью не было смысла закрывать телом дот.его бы просто очередью порвало пополам.Единственное,что могло быть,это замена ствола при перегреве с полуминутной задержкой огня.
Я совсем не силён с истории оружия.Но пулемёт MG 42 такая дура.имхо.что туловище просто паполам разорвёт

[Repka]

MG 42

1200 выстрелов в минуту, если не ошибаюсь.

Отправлено спустя 4 минуты 9 секунд:

ТВЕРДО

Шаман, я читал пример, когда самец стаи обезьян кидался на леопарда и в несколько секунд был разорван, но этого хватило чтобы стая добралась до деревьев.
Думаю что у людей есть подобные прошивки.

[craft]

MG 42

Пила гитлера
Это тихий ужос, ну или не тихий!
Причем лента из нержавейки встречается...
До сих пор по моему где то на вооружении стоит.
Я тут на 9 Мая в руках его держал, копия канеш, с военно-патриотического клуба,
но 1 к 1 му, тяжелый, цуко!гы
Или мож отвык от пулеметов.

[nataliak]

здесь есть вообще какие-либо мысли о вознаграждении

Конечно, мыслей о вознаграждении у альтруистов и нет (поэтому это альтруизм), все на автомате, не осознанно. Но имхо, самопожертвование - это не альтруизм. В самопожертвовании всегда есть служение - чему-то намного более важному чем ты сам - идее, другому человеку, и т п. Когда задача стоящая тобой для тебя гораздо ценнее твоей жизни. Когда смерть - это поступок. Думаю Матросов (и много народу совершившие то же) решали задачу - нае...ть врага, эта задача для него лично была ценнее самосохранения. Наверное ему это показалось наиболее логичным шагом. Все имхо

[Lazarus]

В большинстве случаев, она уходит в сторону при ранении живота. Можно ожидать в три раза большую область повреждения тканей, чем после прохождения пули по прямой. В дополнение к более крупному пулевому каналу в органе, образованного пулей с отклоняющейся траекторией, ткань, окружающая канал растягивалась от временной полости. Действительный урон от растяжения кавитацией мог разниться от практически взрывного эффекта, обширно поражающего плотные органы, такие как печень, до единичного пулевого канала, когда пуля проходила полости. Во втором случае, почти не наблюдался эффект, когда от полых органов (например, кишки) в выходное отверстие отлетало небольшое количество жидкости или воздуха. Раневое отверстии на выходе могло быть точечным или удлиненным, что зависит от ориентации пули. Выходное отверстии могло быть звездчатым, если у пули сохранялся значительный потенциал. Входные ранения бедра представлены маленькими точечными отверстиями, но выходное вероятно будет звездчатым, при измерениях свыше 11 см от противоположных краёв. Эти звездчатые ранения в основном вызывают кровотечения из очень мелких сосудов, до сосудов среднего размера, однако временная полость стимулирует мускулатуру сосудов, позволяя последним суживаться для ограничения кровопотери. Будучи широко раскрытыми, данные ранения имеют тенденцию к осушению и поразительной скорости заживления даже в ситуациях ограниченной медицинской помощи. Подобные глубокие разрушения ткани ног, конечно, временно ограничивают подвижность несчастного.
Но это 7,62х39 мм.А у "Пилы"7,62х57 мм Там .реально,куски мяса должны были вылетать.

[craft]

Там .реально,куски мяса должны были вылетать.

В Ваньке есть эпизод про войну, гда наша рота от немецких зениток полегла, вот де пездос и ахуй.
Почитай, там в какой то главе есть, уж не помню в какой.

[Repka]

зениток

у них скорострельность тоже адская. Взять ту же ЗУ-2.