Борода как признак полового отбора

[Pacan4ik]

А Трипса уже отвечала на этот вопрос .
Я помню ,спрашивал ее в одной теме .
Как она будет охотиться и собирать зимой корешки с младенцем на руках.
Она ответила - ничего страшного,пусть помирают,это естественный отбор .
Выживают сильнейшие .

[Elib-a]

Забавная тема
Чисто субъективно: такого большого процента нытиков, маменькино-бабушкиных пампушечек, самонадеянных бездельников, напыщенных инфантилов - как среди "модных" бородачей (25-40 лет, скажем так, в очень крупном городе) - я не встречала.

Поэтому сложилось представление, что борода для подавляющего большинства из них - это как компенсация того, что, пардон, яиц нет.
Мужественность свою больше нечем, к сожалению, проявить.
А хочецца дядей быть. Вот и растят.
Этакий внешний суррогат.
А нутро - не соответствует.
Комично выглядит, по сути.

[Альба]

А откуда ты знаешь, как оно бывает НЕ в присутствии женщины?

В книжках читала, в фильмах смотрела, от знакомых слышала. Короче, из массовой культуры и косвенных свидетельств

Отправлено спустя 43 минуты 35 секунд:

На кого работает 99% "индустрии красоты?
Кто больше страдает из-за косметических недостатков?

Ты опять упускаешь, что это ведущий, практически единственный критерий, по которому мужчина решает, готов он добиваться внимания женщины, щаняться сексом с ней или нет.
А у женщины к мужчине много требований, она критичней в выборе полового партнёра.

У наших предков детеныш НЕСКОЛЬКО ЛЕТ сам ни на что не способен, кроме как висеть на мамке. Которая за это время уже снова забеременеет и родит. Как она будет выживать независимо от мужской благосклонности?

Он не сразу стал ни на что не способным, обладающим огромным мозгом, требующим длительного обучения. У праконсула мозгов было как у кошки. Эволюция же НЕПРЕРЫВНА, не было никакого мгновенного перехода от обезьянки к современному человеку.

А со временем половой деморфизм всё снижался, челюсти становились всё меньше, а разница в размерах средней самки и среднего самца всё менее заметна. Это признак снижения внутривидовой агрессии, ослабления и усложнения иерархии.

Ну а как самка выживет в сложно устроенной и не агрессивной по отношению к "своим" стае без заботы конкретного самца? Да за счёт групповой заботы о детёнышах и беременных, естественно. Человеку это ПРИСУЩЕ сейчас (не конкретно сейчас в сытый и мирный век, а на протяжении всей наблюдаемой истории, то есть у каких-нибудь древних египтян или китайцев безотцовщина тоже выживала и женщин на улицах поголовно не насиловали), присуще и его менее развитым родственникам. Все эти допущения о постоянном принуждении к сексу и поголовной гибели самок с детёнышами, если их отец переставал о них заботиться – только допущения, очень искусственные допущения. Виду не может быть выгодна массовая гибель самок, фертильная самка, рядом с которой нет самца, не может быть безразлична другим самцам.

[_Shaman_]

Виду не может быть выгодна массовая гибель самок, фертильная самка, рядом с которой нет самца, не может быть безразлична другим самцам.

Ну вот опять. Да никто же не говорит о БЕЗРАЗЛИЧИИ самцов. Очень даже наоборот. И поскольку действительно у нашей линии приматов самый низкий уровень внутригрупповой агрессии, и наиболее развита КООПЕРАЦИЯ (именно самцов, а не вообще всех!), то понятно, что если конкретная самка уже чья-то, то другие не будут ее трогать, а кто будет - те получат коллективных пи_здюлей. Чтобы неповадно было спокойствие в группе баламутить.
А теперь вспомни, откуда самки в группе вообще берутся. Это НЕ ДОЧЕРИ старших членов группы. Это либо взятые "по обмену" у соседних групп (и тут у архаичных групп повсеместно этнографы отмечали всякие "смотрины невест", в которых выбирают именно мужчины, сообразно своему внутригрупповому рангу, но никак не спрашивая самих девчонок. При победе над враждебной группой ее мужчины вырезаются от мала до велика, а фертильные и предфертильные женщины опять-таки делятся между победителями. Опять-таки их мнение при этом никто не спрашивает.
А посему - не надо путать заинтересованность м в самках и статус самих самок. Да, самцы заинтересованы, при этом за равных себе их не держат, Самки - ресурс.

[Альба]

Самки - ресурс

Ты забываешь, что выбирающий пол и доминирующий пол – это не одно и то же. Наоборот, чаще всего "управляет" сообществом самец, а выбирают ДОБРОВОЛЬНО всё равно самки. И другие самцы не чужих самок охраняют от самих себя, типа один застолбил, а другой не лезь, а ВОЗМОЖНОСТЬ самки выбрать.

При победе над враждебной группой ее мужчины вырезаются от мала до велика, а фертильные и предфертильные женщины опять-таки делятся между победителями

Это подчинение чужой группы. И даже самки шимпанзе из таких уничтоженных стай периодически мстят захватчикам. Человек явно не меньше, чем шимпанзе способен испытывать чувства привязанности, боли утраты, гнева. Его мозги и социализированая структура сложнее, а не примитивнее, чем у шимпанзе.

наиболее развита КООПЕРАЦИЯ (именно самцов, а не вообще всех!)

Ну с чего ты взял, что самки предков человека не были способны к кооперации? Опять у наших более примитивных родственников способны, у современных женщин способны, а где-то посередине разлучались вдруг кооперировать?

никак не спрашивая самих девчонок

Если бы это было так то женщины не способны были бы испытывать неприязнь к мужчинам, им не было бы ведомо понятие мужской красоты (соотношение фигуры широкие плечи + узкий таз и длинные ноги), они не способны были бы отвергать мужчин. На практике это всё СУЩЕСТВУЕТ, и никуда не делось.

[Трипса]

К чему вообще все эти попытки спорить с настолько очевидным, как дважды два?

Человеческий разум придумал, как увеличить выборку. Женщина привлекает самцов к себе, чтобы увеличить свой собственный выбор. Вот и весь секрет женской привлекательности....ей же надо из кого-то выбирать? Чем больше выбор, тем лучше.
Но, все таки, имхо, у людей выбирают оба.

[докторгде]

Но многие М на АБФ его транслируют.

Жертвы информационной войны

[Трипса]

Самки - ресурс

Самки могут уничтожить свое потомство от нежеланного самца, и тогда не будет развиваться племя, вид. Кстати, очень многие Ж отказываются от детей, рожденных в результате изнасилования, т.к. никаких чувств к таким детям не испытывают. И да, общество не осуждает отказ от детей, рожденных в результате изнасилования. Значи, все таки, насилие -не лучший способ продолжить род.
Нормальных отношений между матерью и ребенком в этом случае не случится, нормального воспитания.

Отправлено спустя 12 минут 31 секунду:

и есть самка этого человека, которая сама по себе ценности не имеет и не жизнеспособна, но ему нужна для передачи генов.

Э-э-, самец без самки тоже не имеет никакой ценности, потому что он умрет и все, вида не будет существовать.
В отрыве друг от друга ни самка, ни самец не имеют никакой ценности для вида, только в паре.

Отправлено спустя 7 минут 47 секунд:

Она ответила - ничего страшного,пусть помирают,это естественный отбор .

Да, так оно и есть. Во первых, колыбель человечества - Африка. Какая зима? Вы не видите, что человек не приспособлен жить в условиях холодов?
Ну и потом, почему в ребенком на руках то? Люди - животные групповые, не одиночные. Значит и потомство всегда есть на кого подкинуть в группе, пока сам пойждешь пропитание добывать.

[Repka]

А самка, беременная/с детенышами - охотник никакой. По сути, у кооперирующихся самцов МОНОПОЛИЯ НА ЕДУ. И в этих условиях "секс за пищу" это уже не манипуляция по добыче вкусняшек, а основа ВЫЖИВАНИЯ самки. Ей уже НЕОБХОДИМО, чтобы ее не просто е..ли, а чтобы она при этом еще и НРАВИЛАСЬ. Причем желательно, чтобы нравилась БОЛЬШЕ, чем другие самки

Получается, чтобы нравиться, самки эволюционно прокачивали Сексвостребовательнось (способность к регулярном сексу и прочие С-показатели), чтобы получить и удержать лучшего из доступных ей М на период достаточный для выживаемости ее и потомства.

А тут чем выше социальная иерархия ее М, тем выше уровень обеспеченности. Т.е. для самки С - инструмент, определяющий ее уровень по Д и П, который она получает через М на этот период.

Это адаптивная стратегия Ж, эакрепленная эволюционно, для конкретных условий с постоянной нехваткой ресурса. Эта стратегия реализуема Ж внутри организованной группы людей, но ограничена во времени, как проиод специального режима, определяющего получение конкуренноспособного потомства, определяемого гуморальными регуляторами М и Ж.

Получается, что такое поведение, есть эволюционное закрепление специальных режимов семейной иерархии М и Ж.

Отправлено спустя 22 минуты 23 секунды:

"модных" бородачей

Поэтому сложилось представление, что борода для подавляющего большинства из них - это как компенсация того, что, пардон, яиц нет.
Мужественность свою больше нечем, к сожалению, проявить.
А хочецца дядей быть. Вот и растят.
Этакий внешний суррогат.
А нутро - не соответствует.
Комично выглядит, по сути.

Ты наблюдаешь тактику маскировки под тестостеронового мена, даже через наличие жидкой, регулярно обслуживаемой, бородки. Такое тоже есть в природе. :D

[докторгде]

у нашей линии приматов самый низкий уровень внутригрупповой агрессии,

Жертвы всех войн и революций, а ещё преступников и инквизиции поспорили бы пожалуй

[Elib-a]

П...дец
А началось всего то с бороды

Аа-ха-ха тут впору уже выводить взаимосвязь наличия/отсутсвия бороды с распадом СССР, типо: "Борода как субсидиарный катализатор и атрибут сепаративных процессов в постиндустриальных обществах".
Ну или наоборот - отсутсвие оной.
Чёянесукошмаркакой

Ты наблюдаешь тактику маскировки под тестостеронового мена, даже через наличие жидкой, регулярно обслуживаемой, бородки.

Буду знать, спасибо :D

[Чтец закона]

А женская грудь причём?

[докторгде]

А давно уже не важно

[СИМ]

А всё, что мы понимаем под женской красотой – это всего-навсего явные маркеры не-самца (общая хрупкость + длинные волосы там, где мужчины носят короткие, каблуки там, где мужчины носят плоскую подошву, юбка там, где мужчины носят штаны и т.д.). То есть, самцу человека не важны никакие качества самки, кроме того, что она самка. Он не критичен. Готов взять любую, кто даст

Мода пластична: мужчины шотландцы носят юбки, древние римляне носили тоги, греки тоже одевали что-то вроде юбок, обувь на каблуке обували воинственные аристократы средневековья, при этом мужественность не страдает и мужчины и женщины легко отличают друг друга.

То, что мы видим сексуального в представителях противоположного пола, можно подглядеть у людей имитирующих представителей другого пола - гомиков и лесбиянок.

Если гомики копируют тётку, то обязательно наличие имитации сисек и выступающей попы, и соответствующее поведение. Лесбиянки копируют поведение мужчин и как правило борода совершенно необязательный атрибут для того чтобы стало ясно, что вот эта лесба актив играет роль мужчины.
Т.е. половая дифференциация осуществляется по совокупности признаков, в качестве основных здесь выступают отличия в поведение и строении тела (узкий таз, широкие плечи у мужчин, широкий таз, узкие плечи, выступающие груди у женщин).

Соответственно для женщины не менее важно убедиться по сопутствующим признакам, что перед ней мужчина. Сначала это, а потом уже подсчитывается его ресурсоспособность и так далее.

Борода для оценки мужчины женщиной здесь не важна, а вот сиськи при оценке женщины мужчиной стоят на призовом месте

Вообщем, борода - это просто половой признак, позволяющий отличить мужскую особь на расстоянии

Зачем на расстоянии? Все должны были возбуждаться ещё издалека что ли? Чтобы разглядеть самку принявшую игривую позу и готовую к продолжению беседы, надо подойти как минимум на пару метров. Там уже без бороды ясно кто перед тобой.


Кстати, по поводу того, что современные мужчины холят и лелеют свои бороды.
Вычитал, что суровые викинги, которых трудно заподозрить в женоподобным поведении, таскали с собой маникюрные принадлежности, среди которых были щипчики для ногтей (но у них там по мифологии с ногтями было завязано), гребень для волос и пинцет для бровей!

[_Shaman_]

Жертвы всех войн и революций, а ещё преступников и инквизиции поспорили бы пожалуй

Тема сама по себе большая.
Если вкратце, то речь именно о ВНУТРИгрупповой агрессии, которая на самом деле ниже, чем у ВСЕХ остальных приматов. И именно поэтому ты (и я) по умолчанию оцениваем приведенные тобой примеры негативно.
Ну и, в большинстве случаев для проявления агрессии нам надо убедить себя, что ее адресат "не наш", принадлежит к враждебной социальной группе: внешний враг, проклятый буржуин, еретик.

Отправлено спустя 23 минуты 40 секунд:

И другие самцы не чужих самок охраняют от самих себя, типа один застолбил, а другой не лезь, а ВОЗМОЖНОСТЬ самки выбрать.

Ага ага. Самцы охраняют возможность самок выбирать. Пчелы против меда.
Нет Альба,выбор невест происходил всегда самцами в очередности, сообразной их рангу/статусу внутри их группы. Самых красивых разбирали "первые среди равных", остальных - остальные. Ну и всегда был (и есть) процент мужчин, которых даже выбираемые самки могли отвергнуть безбоязненно - над такими бы просто поржали. Все как сейчас.

Если бы это было так то женщины не способны были бы испытывать неприязнь к мужчинам, им не было бы ведомо понятие мужской красоты (соотношение фигуры широкие плечи + узкий таз и длинные ноги), они не способны были бы отвергать мужчин.

А вы и не способны отвергать. Даже сейчас, если мужчина вам откровенно тошен - вы жуете сопли, включаете дурочку, и всем своим поведением вынуждаете ЕГО отказаться от вас, но никак не пошлете прямо. Прямое наследие палеолита.

Ну с чего ты взял, что самки предков человека не были способны к кооперации? Опять у наших более примитивных родственников способны, у современных женщин способны, а где-то посередине разлучались вдруг кооперировать?

Я не спорю, частично способны. Хотя больше настроены на конкуренцию внутри своей группы, и любой женский коллектив-гадюшник это подтверждает. У тебя сам подход в изначальной логике ошибочен:древний человек не "посередине" между другими приматами и нами. Тут другое: современные приматы находятся в равновесии со средой обитания, мы (среднестатистически) - тоже (с искусственной средой, средний хомячок не парится глобальными вызовами). А оказавшийся один на один с саванной приспособленный к лесным фруктам австралопитек был в очень жестоких условиях среды. И должен был вести себя неординарно.

[Альба]

А оказавшийся один на один с саванной приспособленный к лесным фруктам австралопитек был в очень жестоких условиях среды. И должен был вести себя неординарно

Это ошибка думать, что выход в саванну как и переход к долгому детству случился вдруг, он занимал тысячи лет. Поэтому среда всё время была естественной для вида. Она постепенно менялась, и вид постепенно менялся.

Даже сейчас, если мужчина вам откровенно тошен - вы жуете сопли, включаете дурочку, и всем своим поведением вынуждаете ЕГО отказаться от вас, но никак не пошлете прямо

Так ведут себя УЖЕ зависимые от конкретного мужчины женщины. И, как ни странно, большинство мужчин. Даже АБФ тому пример. Поэтому, отвергать не умеют скорее мужчины.

Нет Альба, выбор невест происходил всегда самцами в очередности, сообразной их рангу/статусу внутри их группы. Самых красивых разбирали "первые среди равных", остальных - остальные.

Как раз первые в чём-то осмеливались претендовать на самых завидных невест. А выбирала уже невеста, и уже гораздо позднее опосредованно семья невесты. И чем "первее" был самец, тем выше был шанс, что ему не "пошлют гарбуза", не отвергнут его притязание.
И подтверждений именно такому поведению и в том, что мы знаем об обычаях предков (уже в наблюдаемой истории), и сейчас полно.

Возможно, ты судишь с позиции очень годного самца, который редко сталкивался с выбором в пользу другого или прямым отказом. Но попробуй понаблюдать за мужчинами и женщинами вообще :D

Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Если гомики копируют тётку, то обязательно наличие имитации сисек и выступающей попы

Отправлено спустя 58 секунд:

Т.е. половая дифференциация осуществляется по совокупности признаков, в качестве основных здесь выступают отличия в поведение и строении тела (узкий таз, широкие плечи у мужчин, широкий таз, узкие плечи, выступающие груди у женщин).

Да, это конечно так.

[СИМ]

Женская манера поведения и одежды имеется в виду

[Альба]

СИМ, ну это же тоже сигнал о половой принадлежности. Только не манера поведения, а жесты скорее. Хотя и поведение, которое мы оцениваем как "женское" или "мужское" тоже.

[СИМ]

тоже сигнал о половой принадлежности

Конечно.
Откуда вывод, что выбирающий пол женщины?

[Альба]

СИМ, от вклада в воспроизводство потомства и разного уровня требований к потенциальному партнеру для секса – у женщин требования выше и они разнообразнее, чем у мужчин. При этом в обществе есть очень старые, давно существующие предохранители от принуждения к сексу или рождению детей женщины конкретным мужчиной.

Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:
А про бороду – это полушутливая гипотеза про фишеровский признак, который с появлением более весомых индикаторов крутости, остался только в виде рудимента у мужского пола.

[_Shaman_]

выход в саванну как и переход к долгому детству случился вдруг, он занимал тысячи лет

Да не вдруг, конечно. Но ФИЗИОЛОГИЧЕСКАЯ адаптация таки не успевала за сменой экологических условий, например, многокамерный желудок как у копытных так и не появился. И потому таки ПРИШЛОСЬ учиться чесать репу.

Отправлено спустя 3 минуты 58 секунд:

от вклада в воспроизводство потомства

Вопрос вклада остается очень спорным. Судя по тому, что живем мы меньше, вкладываем мы БОЛЬШЕ. Собственно, родить и выкормить ценно, я не принижаю этого, но вот ОБЕСПЕЧИТЬ мамонтами самку и выводок таки в общей сумме на протяжении ВСЕГО времени - затратнее.

[Альба]

altayshaman, у павианов тоже не появился. Потому что питаться не травой всё-таки стали. А так-то да, не нужна была бы умная репа, никогда бы такой энергозатратный мозг не вырос бы.

Отправлено спустя 3 минуты 13 секунд:

ОБЕСПЕЧИТЬ мамонтами самку и выводок таки в общей сумме на протяжении ВСЕГО времени

Самки никогда не были абсолютно неспособными выжить в привычной для них среде или занятыми только выкармливание потомства и "приглядом" за ним. Какая-то полезная для общины деятельность у них была всегда.

[СИМ]

от вклада в воспроизводство потомства и разного уровня требований к потенциальному партнеру для секса – у женщин требования выше и они разнообразнее, чем у мужчин. При этом в обществе есть очень старые, давно существующие предохранители от принуждения к сексу или рождению детей женщины конкретным мужчиной

Про бороду понятно, что полушутливое подначивание.
Более высокий вклад одной стороны не означает, что эта сторона выбирает. Да, самка, это действительно ресурс за который приходится бороться самцам (принцип Бейтмана), но не верно делать вывод, что из-за его ценности, это делает его автоматически выбирающим.
Точно так же сложные ритуалы вокруг процесса знакомства для продолжения рода, не делает сторону которая требует защиты выбирающей

[Repka]

А про бороду – это полушутливая гипотеза про фишеровский признак, который с появлением более весомых индикаторов крутости, остался только в виде рудимента у мужского пола

Возможно и рудиментарный, но он все же сохранён эволюцией в перечне положительных показателей качества на особый период.

[Repka]

ВНУТРИгрупповой агрессии, которая на самом деле ниже, чем у ВСЕХ остальных приматов

Думаю, это следствие сочетания специальных приемов торможения и переориентации агрессии, выработанных людьми в процессе социализации.

Сначала, просто по персту вожака, или сговору группы, выпивали асоциальных агрессоров. Поздней изобрели способы индивидуальной мотивации и унификации через религии, ограничив агрессию законодательным регулированием в нужном власти направлении.

Те агрессивность, как свойство индивида, никуда не исчезло. Но были придуманы специальные ПД для ее полезной утилизации, на пользу этих групп и самим этим агрессивным индивидам.