90 % умерших от рака ели огурцы. Семинар по демагогии.

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить
Аватара пользователя
Некто
старейшина
Сообщения: 1543
Зарегистрирован: 12.03.07 22:14
Откуда: Украина

90 % умерших от рака ели огурцы. Семинар по демагогии.

Сообщение Некто » 13.12.07 13:56

Тема была такая, но её снесли из болталки, потому что коментов не было. .
А ведь многие высказывания на форуме подпадают под приемы демагогии.
По просьбе Ильды , повторю тему в "Разном". Ссылка на тот ресурс , откуда это взято не работает. У меня у самого только в компьютере осталось.


Основные приёмы демагогов
1. Выдача желаемого за действительное

Если из А следует Б и Б приятно, то А истинно" (как вариант - "если неприятно, то
ложно").

Заметим, что этот прием вдвойне некорректен, ибо, даже если бы
Б было истинно, из этого не следует истинность А.

Шансы на успех у демагога есть лишь в том случае, если представления о том, что
приятно, а что нет, совпадают у него и у аудитории. При всей, казалось
бы, непритязательности этого приема он на протяжении веков демонстрирует
немалую успешность. Особенно охотно им пользуются церковники и политики

2. Выдача аналогий за доказательство

"бороться против секса - это все равно, что бороться против еды и воздуха!"

Здесь используется даже двойная некорректная аналогия. Во-первых, следовало сказать не "еды и воздуха", а "питания и дыхания".

А во-вторых и в-главных, подобие наблюдается по признаку "все рассматриваемые объекты - физиологические потребности", в то время как по подразумеваемому тезисом ключевому признаку - необходимости для жизни, невозможности прожить без этого - секс принципиально отличен от питания и дыхания.

3. Корректные аналогии
Даже когда аналогия корректна, использование ее в качестве
доказательства, в силу отмеченного выше, является демагогическим
приемом. Например, аналогия "такие налоги - это просто грабеж!" может
быть вполне корректной: в обоих случаях речь идет о насильственном
отъеме денег у честного человека, и ключевым тезисом является, что это
плохо и что с этим нужно бороться. Однако если из этого сделать вывод,
что налогового инспектора можно и нужно встречать с пистолетом,
последствия будут очень неприятными.

4.Количественно-качественные подмены

"Какая разница, погибнет один человек или десять, ведь в
любом случае погибнут люди!!!" Меж тем разница, очевидно, весьма
существенная. Классический пример демагогии такого типа - "пусть лучше
избегнут наказания десять виновных, чем пострадает один невинный!" Тот
факт, что оставшиеся безнаказанными десять преступников причинят вред
гораздо большему числу невинных, в расчет, естественно, не принимается.
Другой классический пример - "какой смысл бросать курить, если все равно
живешь в грязном городе и вдыхаешь выхлопные газы машин!" Демагог
игнорирует тот факт, что, хотя вдыхать выхлопные газы вредно, это менее
вредно, чем если впридачу еще и курить. Аналогично могут отождествляться
исходы с существенно разными вероятностями и т.п.

5.Выдача корреляции за причину

Этот вид демагогии основан на нарушении правила "после этого не
значит вследствие этого". Корреляция между двумя явлениями отнюдь не
всегда свидетельствует о наличии между ними причинно-следственной связи
- она может быть как простым совпадением (вероятность коего тем выше,
чем более распространены сами явления или хотя бы одно из них;
классический пример - "90% умерших от рака ели огурцы"),

Особо наглые демагоги способны выдавать за причину даже явления с
отрицательной корреляцией - то есть указывать на единичные примеры,
якобы подтверждающие их точку зрения, игнорируя при этом огромное
большинство опровергающих примеров ("Черчилль пил, курил, был толстым и
дожил до глубокой старости"). Чаще всего такие примеры на самом деле
попадают под категорию "не благодаря, а вопреки".

6. Выдача следствия за причину

Самый наглый, но, тем не менее, нередко срабатывающий способ
состоит в выворачивании причинно-следственной связи наоборот, что
позволяет исказить картину до полной противоположности. Например,
демагог сранивает страну с низким уровнем преступности и мягкими
законами со страной с высоким уровнем преступности и жесткими законами -
и делает вывод, что суровость законов приводит лишь к росту
преступности. В то время как на самом деле, наоборот, суровые законы
были введены в ответ на криминальный беспредел.

Важно, впрочем, отметить, что в реальности причинно-следственная
связь не всегда носит односторонний характер. Так, бывают ситуации
положительной обратной связи, когда следствие, в свою очередь, начинает
влиять на причину, усиливая ее, что на следующем витке приводит к
усилению и следствия и т.д. Кроме того, бывают процессы, протекающие как
в прямом, так и в обратном направлении; например, и спрос может
порождать предложение, и предложение (через рекламу и т.п.) порождать
спрос. Для демагога такие ситуации особенно удобны, ибо он может выбрать
из двух противоположных тенденций только одну, отвечающую его интересам
- и будет формально прав, говоря о ней, ведь она действительно
наличествует! - но при этом будет напрочь игнорировать другую.


7. Некорректное использование квантора всеобщности

Очень часто встречающийся прием, состоящий в том, что некоторое
свойство (как правило, характерное для большинства объектов некоторого
класса) безосновательно приписывается всем объектам этого класса (а
иногда еще и других классов). Во многих случаях этот прием сочетается со
ссылкой на стереотипы: "Все люди занимаются сексом" (недалекие фантасты
распространяют этот тезис, неверный сам по себе, еще и на другие виды
разумных существ), "Все русские любят выпить" и т.п. Подобные
утверждения могут встречаться и в инвертированной форме -
"никто/ничто..." Диспутантам следует проявлять повышенную бдительность
всякий раз, когда они слышат слова "все", "любой" и т.п., а также
учитывать тот факт, что такое слово демагогом может опускаться, но при
этом подразумеваться ("для женщины на первом месте любовь и семья").
Вообще следует помнить, что в реальном мире классы и свойства, к которым
применим квантор всеобщности (т.е. не имеющие исключений), встречаются
не слишком часто.

8. Отождествление части и целого
Этот прием основан на игнорировании того факта, что свойства
системы в целом несводимы к свойствам ее элементов. Может применяться
как в одну сторону (приписывание элементу свойства системы, скажем,
отдельному человеку - свойств социальных институтов), так и в другую
(приписывание системе свойств элементов, в частности, личностных свойств
социуму).

9.Увод дискуссии в сторону
Простой увод ("перевод стрелок")

При "переводе стрелок" демагог обычно начинает развивать вроде бы
схожую, но на самом деле другую тему. Часто для этого используются
аналогии (с последующим обсуждением не самого предмета дискуссии, а
приведенных в качестве аналогии объектов) и передергивания. Стрелки могут также переводиться не на другую тему, а на другого человека, чаще всего - на самого оппонента, против которого пытаются развернуть его же
собственные доводы (самый примитивный прием здесь - это "сам такой": "в демагогии обвиняют демагоги", "активнее всего человек критикует в других те недостатки, которыми обладает сам" и т.п.) или же придумать новые, как-то связанные с обсуждаемым вопросом.

Ответ вопросом на вопрос

Хрестоматийным примером "перевода стрелок на оппонента" является
ответ вопросом на вопрос. Демагог тем самым превращается из
обороняющейся стороны в атакующую и старается сохранить полученное преимущество, задавая все новые уточняющие и дополняющие вопросы и тем
самым все дальше уходя от необходимости отвечать на исходный вопрос самому. Оппоненту следует пресечь эти попытки в самом начале, напомнив
об очередности вопросов и ответов.

Бывает, однако, ситуация, когда ответ вопросом на вопрос вполне
корректен - а именно, когда исходный вопрос сформулирован недостаточно четко, и прежде, чем ответить, необходимо уточнить, что, собственно, имел в виду оппонент. В этом случае роли могут поменяться: демагог может
специально задать нечеткий вопрос, а получив уточняющий вопрос в ответ, обвинить оппонента в использовании демагогического приема.

10. Концентрация на частностяхДля увода дискуссии демагог может выбрать в аргументах противника
какую-нибудь малозначимую частность и постараться сосредоточить всю
дискуссию на ней. Идеально для демагога, если именно в этой частности
оппонент допустил ошибку или неточность (пусть и не влияющую на
истинность главного тезиса) - в этом случае демагог развернет
многословную беспощадную критику, которая должна создать у аудитории
впечатление, что оппонент разгромлен по всем статьям. Но даже в том
случае, если придраться к оппоненту не в чем, одно лишь подробное
рассуждение с последующим развитием темы в направлении, заданном этой
частностью, позволяет демагогу уйти от ответа на главные аргументы.
Соответственно, оппоненту (или ведущему дискуссии) следует своевременно
вернуть спор к главной теме.

11. Подмена тезиса
Подмена тезиса бывает двух видов: либо демагог подменяет тезис
противника и с блеском развенчивает то, что его оппонент на самом деле вовсе не утверждал (нередко для этой цели используется выдергивание слов оппонента из контекста), либо - свой собственный, и доказывает вовсе не то, что от него требуется доказать.

Передергивание и доведение до абсурда

Весьма распространенной формой подмены тезиса является
передергивание, которое также может сочетаться с некорректной
дискретизацией (когда демагог, доводя тезис оппонента до абсурдной
крайности, игнорирует, что помимо этой крайности есть и более разумные и взвешенные варианты). Этим приемом часто пользуются политики либерального направления - в ответ на любые предложения каких-то мер по контролю и регулированию они заявляют: "Ну конечно! Давайте всех загоним в тюрьмы, давайте вернемся в 1937 год" и т.п. Из этой же категории и любимая демагогия школьных учителей: когда ученик говорит, что что-то забыл, ему заявляют: "А голову ты не забыл?"

12. Инверсия презумпцииПрезумпция определяет, какой из противоположных тезисов считается
верным по умолчанию, а какой надлежит доказывать (так, презумпция
невиновности гласит, что человек считается невиновным по умолчанию, а его вина должна быть доказана). Соответственно, инверсия презумпции состоит в том, что демагог вместо того, чтобы доказывать свой тезис, требует (вопреки принятой презумпции), чтобы его оппонент доказывал обратный. Этот вид демагогии особенно любим верующими: "Почему это мы
должны доказывать, что бог есть? Это вы докажите, что его нет!"
Опасность этого приема в том, что, даже если демагог не может
обосновать, почему его презумпция правильней общепринятой, он может, по крайней мере, настаивать, что она ничуть не хуже, и что выбор одной из этих презумпций есть чистая условность. Соответственно, оппоненту нужно уметь обосновать, почему это не так. Так, принятие "презумции
существования" означало бы, что все, абсолютно все и любые объекты, включая кем угодно вымышленные и взаимоисключающие, существуют, пока не доказано обратное; более того, любое утверждение является верным, ибо
(пока не доказано обратное) существует его доказательство - что есть
очевидный абсурд. Демагог, прижатый к стенке таким образом, может
предпринять еще одну попытку инверсии через жонглирование терминами - например, согласившись, что доказывать надо наличие, а не отсутствие, потребует доказать "наличие отсутствия".

13. Дискредитация тезиса

Приемы этой группы имеют цель "доказать", что тезис плох, вместо
того, чтобы разбирать, истинен он или ложен. Далее демагог может либо
совершать подмену "если тезис плох, значит, он ложен", либо отстаивать
позицию "даже если тезис истинен, он плох, а значит, неприемлем" (на
последнем целиком построено такое явление, как "политкорректность").

Прямая дискредитация тезиса

Прямая дискредитация тезиса даже не содержит попыток
доказательства, а прямо декларирует негодность тезиса. Для этого
используются голословные утверждения типа "это чушь!", "полная
нелепость", "утверждения оппонента поверхностны и непродуманы" и т.д. и т.п. В том числе, разумеется, демагог может обвинить оппонента в демагогии. Естественно, это очень примитивный прием, который легко парируется требованием обосновать свои обвинения.

Прямая апелляция к эмоциям

В принципе, все дискредитационные приемы так или иначе основаны на апелляции к эмоциям вместо разума, но приемы этого вида реализуют это в наиболее явной форме: напрямую утверждается, что согласиться с аргументами оппонента нельзя по чисто эмоциональным причинам. Примеры:
"Разве какие-то сухие рациональные выкладки могут заставить нас
отказаться от величайшего счастья любви, от наслаждения секса?", "В
стране, отдавшей столько миллионов жизней на войне, кощунственна сама мысль подвергать сомнению величие нашей Победы!" "Можем ли мы согласиться с бесчеловечным атеизмом, отнимающим у людей веру и надежду?" и т.п. Разумеется, подобное кликушество следует пресекать спокойными словами о том, что эмоции - не аргумент, а скорее свидетельство отсутствия аргументов (последнее верно не всегда, поэтому слово "скорее" обязательно, иначе фраза сама станет демагогической), и что истинность или ложность утверждения никак не связана с его приятностью для отдельных лиц, групп и человечества в целом

14. Объективно-субъективная подмена
Распространенным частным случаем прямой апелляции к эмоциям
является подмена объективной картины специально подобранной по признаку наибольшей неблагоприятности субъективной, в надежде, что последняя окажется эмоционально неприемлемой для оппонента, и он либо отступит со своей позиции, либо будет заклеймен как лицемер, который хочет навязать другим то, что считает неприемлемым для себя. "Оппонент утверждает, что
казни вследствие судебных ошибок крайне редки - однако хотел бы он сам стать жертвой такой ошибки?" Правильный ответ: "Нет, не хотел бы. Но мы говорим не о моих субъективных интересах, а об объективной пользе для общества в целом. Пока жертвы побочных эффектов технологии (в данном случае, смертной казни) редки, объективная польза перевешивает субъективный вред." Можно также сыграть с демагогом на его поле и поинтересоваться, хотел бы он сам стать жертвой отстаиваемой им позиции (в обсуждаемом примере - стать жертвой неказненного вовремя бандита), а затем сравнить вероятности обоих неблагоприятных исходов.

Нередко данный демагогический прием сочетается с передергиванием и подменой понятий:
"Оппонент предлагает подвергать эвтаназии клинических идиотов, а хотел бы он, чтобы его самого лишили жизни?" Здесь даже не требуется отвечать "нет", достаточно констатировать "вопрос не имеет отношения к делу, поскольку я - не клинический идиот". Дабы нивелировать эмоциональное воздействие демагога на аудиторию, стоит еще добавить: "Но, если вследствие какого-то несчастья я им стану, тогда, безусловно, эвтаназию надо будет применить и ко мне".

15. Приписывание скрытых мотивов
Демагоги, не видящие возможности реально придраться ни к доводам
оппонента, ни даже к нему самому, нередко пытаются утверждать
(разумеется, голословно), что оппонент отстаивает свою позицию не ради истины, а якобы из-за неких тайных, корыстных мотивов: "если выступает против секса - значит, импотент, завидующий другим", "если осуждает гомосексуалистов - значит, сам тайный гомосексуалист, боящийся, что кто-то об этом догадается", ну и, разумеется, коронное "Сколько тебе за это заплатили?!" На самом деле этот прием вдвойне некорректен:
во-первых, в большинстве случаев приписываемый мотив есть чистая ложь, а во-вторых, даже если человек и впрямь отстаивает свою позицию за деньги (что, кстати говоря, делают адвокаты в судах всего мира) или из-за психологических комплексов, это ровным счетом ничего не меняет!
Поскольку, опять-таки, истинность тезиса зависит от его содержания, а не от того, кто (и почему) его высказывает.

16. Пословицы
Демагогия также очень любит ПОСЛОВИЦЫ. Пословицы нужны для того, чтобы при общении преодолеть порог критичности у реципиента, провести сомнительное по своей сути и существу положение в обход логического сознания субъекта. Так, колеблющуюся (по какой- нибудь причине, чаще всего от недостатка информации) аудиторию можно склонить (но только в случае, если у аудитории сформирован хороший уровень доверия к комуникатору) к убеждению, приведя всего лишь нужную пословицу. <br>По этой причине речи политиков часто изобилуют пословицами. Может, кто помнит, как в конце 80-ых Горбачев подарил Рейгану, у которого было хобби- собирать и использовать пословицы, сборник русских пословиц. Или, может, кто помнит, как во времена Ельцина некий народный артист с большой трибуны громко заявил (когда решался вопрос, переизбирать ли Ельцина -в ВС, кажется)- КОНЕЙ НА ПЕРЕПРАВЕ НЕ МЕНЯЮТ. <br>И все прошло на ура, хлесткую фразу обывательская аудитория проглотила. Хотя фраза никакого отношения к происходящему на самом деле не имела, ведь Ельцин- не лошадь, а ВС РФ- не переправа, не правда ли ?<br>В действительности буквально на каждую пословицу можно придумать антипословицу. Об этом говорят и учат студентов на западе, но не у нас. Мало того, студентов на семинарах часто тренируют в придумывании пословиц и антипословиц.( Пример- "С глаз долой- из сердца вон" - "разлука укрепляет любовь"; "У семи нянек дитя без глазу" - "две головы лучше, чем одна"; "нельзя научить старую собаку новым трюкам"- " учиться никогда не поздно", и т. д.).<br>На пословицу " поговорки придумывают мудрецы, а повторяют дураки" остроумные студенты придумали пословицу " поговорки придумывают дураки, а повторяют мудрецы". <br>Иногда поговорками вполне невинно пользуются идиоты, ввиду своей неспособности вести дискуссию на должном уровне. Яркий тому пример - идиот Капитан, так, например, он в случае отсутствия у него аргументов (а они отсутствуют у него всегда) использует пословицу- поговорку "если в бочке гавна- ложка меда, это все равно- бочка гавна, а не меда" (это он о России).На этом диспут заканчивается, идиот удаляется, уверенный в своей локальной победе- ведь собеседник не будет доказывать идиоту, что Россия- не имеет ничего общего с бочкой и медом и гавном в ней. Кроме того, как указывалось здесь на ветке выше, идиот выдал желаемое за факт, и предоставил оппоненту возможность опровегать с фактами нелепое по своей сути высказывание. Конечно, большинству обычных, нормальных людей видны и понятны эти его, идиота, ужимки, но не всем, к сожалению, потому что есть и неискушенная аудитория.

Аватара пользователя
karinna
старейшина
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 21.08.07 20:48
Откуда: Ленинградская область

Сообщение karinna » 13.12.07 14:10

Некто, статья супер. Уже распечатала. :)

Kw@gg@
Ленивец форума
Сообщения: 3525
Зарегистрирован: 25.06.05 12:53
Откуда: Славный город Питер

Сообщение Kw@gg@ » 13.12.07 14:26

Давненько боянов не было... :wink:

Аватара пользователя
karinna
старейшина
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 21.08.07 20:48
Откуда: Ленинградская область

Сообщение karinna » 13.12.07 14:30

Квагга, благодарствую. ^kiss^

Аватара пользователя
Ильда
старейшина
Сообщения: 2261
Зарегистрирован: 20.10.06 22:08
Откуда: деревня Гадюкино

Сообщение Ильда » 13.12.07 14:34

И ссылку на статью Беклемишева про женскую логику (а по сути логику демагогического разговора) подтянуть.

Спасибо Квагга, я и забыла про это классное эссе.

Евгения Н.
бывалый
Сообщения: 447
Зарегистрирован: 25.06.07 17:18

Сообщение Евгения Н. » 13.12.07 14:50

Статья классная! Спасибо!!!!!
Впервые ее прочитала на сайте гомеопатов, ...вообще ее полезно всем неофитам (как минимум) подсовывать. :roll:

СИМ
аксакал
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Сообщение СИМ » 13.12.07 22:15

Статья хороша.Но интересно,есть тот идеальный спорщик,который не пользуется хоть одним из перечисленных приемов :wink:
Ведь даже саму статью можно отнести к демагогическому приему--писанию статей на тему критики демагогии 8)

Аватара пользователя
Ильда
старейшина
Сообщения: 2261
Зарегистрирован: 20.10.06 22:08
Откуда: деревня Гадюкино

Сообщение Ильда » 13.12.07 23:44

СИМ, как разница, это все приемы управления общественным мнением.
Способы подачи информации.
полезная штука. И чтобы подавать, и чтобы вовремя не поддаваться.

СИМ
аксакал
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Сообщение СИМ » 13.12.07 23:54

И что изменилось от того,что существует классификация демагогических приемов?А о способе влияния на общественное сознание,рекомендую почитать Кура Мурзу "Манипуляция сознанием" :wink:

Аватара пользователя
Ильда
старейшина
Сообщения: 2261
Зарегистрирован: 20.10.06 22:08
Откуда: деревня Гадюкино

Сообщение Ильда » 14.12.07 00:03

здесь хорошие примеры быстрого распознавания и у Чапека тоже.

Спасибо за еще одну книжку тоже :wink:

Аватара пользователя
скорпи
посвященный
Сообщения: 47359
Зарегистрирован: 15.06.07 16:15
Откуда: УКРАИНА
Пол: Ж

Сообщение скорпи » 14.12.07 00:34

А у меня нет времени читать.. женя в двух словах нельзя?

Аватара пользователя
logorrhoea
бывалый
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 15.02.07 12:07
Откуда: Москва
Пол: Ж

Сообщение logorrhoea » 30.04.09 17:04

эксгумируем семинарчик? =))

Риторические приёмы

Варианты Ad Hominem (лат. «против человека»)

Не по Сеньке шапка
•Я бы тебе ответил, но зная твою семейную историю, образование и
уровень интеллекта, я уверен, что ты бы мой ответ не понял.
•Я сейчас скажу что-то такое простое и очевидное, что даже ты понять
сможешь
•Ещё раз, громко и медленно, для тех, кто в танке...

Ты это перерастёшь
•Дааа, и я так думал в твоём возрасте...
•Когда ты созреешь эмоционально (интеллектуально, духовно – вставить
нужное), ты бросишь свои теперешние идеи и согласишься со мною.
•Ты тут новичок, да?

Это твой пунктик
Любое сильное желание или переживание может быть объявлено «пунктиком» – как будто это что-то говорит о сути вопроса
•Ты поддерживаешь смертную казнь из-за своего скрытого желания смерти,
очень распространённого среди тех, у кого в детстве были эмоциональные
травмы
•Ты против смертной казни из-за иррационального табу на смерть, очень
распространённого среди тех, у кого в детстве были эмоциональные травмы
•Тебя в детстве грудью ведь не кормили?

Ты хоть послушай
Утверждение, что собеседник просто не обращает внимания на какие-то слова, а если бы обратил, то и согласился бы с ними
•Если бы ты внимательно прочёл моё сообщение вот в этой ветке, ты
бы понял, что...
•Так как, очевидно, в прошлый раз ты не прочитал, я повторяю...

Ловкость рук слов, и никакого мошенничества

Придирки к мелким, неважным деталям вне контекста основной
темы

•Мы не можем продолжить разговор, пока ты не определишь в точности, что у тебя означало пятое слово в третьем предложении.
•Не думаю, что можно научно доказать вот это утверждение
•Не вижу смысла это обсуждать, пока не расшифруют геном человека/не высадятся на Марсе/до дождичка в четверг
•Твоё последнее предложение было стилистически слабо. Пожалуйста, отредактируй его.
•Ты сказал «я чувствую» вместо «я думаю». Если
ты чувствуешь, а не думаешь – спорить с тобой бесполезно.
•Вы сказали, что события произошли за пять лет до прихода Гитлера к власти. Почему Вы так фокусируетесь на Гитлере? Ви антисемит?

Дырочки и фаллометрия
Идея тут в том, чтоб найти дыру в знаниях собеседника, сменив тему и таким образом расстроив собеседника и поставив его слова под сомнения. Обычно использующий этот приём заранее заготавливает ответ на вопрос или выбирает известную ему тему, чтоб покрасоваться рядом с «дырой» в знаниях собеседника.
•А ты знаешь, что говорит статья *** Уголовного Кодекса на эту тему? Процитируй-ка для нас, пожалуйста.
•В одной из своих ранних статей Фрейд подробно описал это. Все, сколько-нибудь с темой связанные, должны это знать.

Ассоциативная «правота»
•Из прошлого опыта мне известно, что с моим следующим утверждением обычно спорят малообразованные, неразвитые люди, а более продвинутый народ сразу понимает верность этого утверждения. Итак, утверждение состоит в том, что...
•Конечно, на тему эту много споров, но лучшие учёные верят, что...

Подарочный набор
В этой технике очевидный и вызывающий вину/нарушающий табу вопрос привязывается в наборе к тому, который человек хочет протолкнуть. А ответ на очевидное распространяется на оба вопроса.
•Ты что, свою мать вообще ни во что не ставишь? (ну что ты, мама...) Тогда придёшь ко мне на сбор семьи в десять 31 декабря.
•Ты что, хочешь, чтоб фашизм наступил (не хочу). Тогда голосуй за...
•Тебе что, совсем на своего ребёнка плевать? Тогда (подставить что угодно, в самом деле – я видела на этом месте практически любые высказывания).

Бомбастик
А иногда срабатывает – крик, эмоции, якобы сила. Собеседники от такого напора... шарахаются.
•Да как ты МОЖЕШЬ такое очевидное оспаривать?
•Ну в самом деле? Ты что, думаешь, я ЭТОМУ поверю?

Думаешь/чувствуешь
•Твоё холодное аналитическое мышление упускает из виду человеческий фактор.
•Твой эмоциональный подход к вопросу мешает тебе смотреть объективно.

Сумасшедший радикализм
Это вариант «скользкого склона» – собеседника обвиняют в том, что где-то на реальном или вымышленном градиенте идей, начинающихся с его точки зрения, есть «слишком» радикальные. Многие в ответ на это чисто рефлексивно отдёргиваются в сторону – от своего мнения.
•Так что, ты считаешь, что надо просто выкинуть всю систему?
•А чем это отличается от обыкновенного фашизма?
•Так что, выходит, ты бы просто поубивал всех несогласных (примечание – если человек действительно призывает убивать всех несогласных, то указание на это не является риторической ошибкой – автор)

Эпистемологическая подстава
Соглашаются с посылками собеседника, но не с его способами делать выводы. Так как обсуждать способы делать выводы (эпистемологию то есть) народ обычно не умеет, а если и умеет – то обсуждения эти длинные и нудные – тема теряется.
•Не понимаю, как ты сделал этот вывод.
•«Есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика»©
•Со всем согласна, кроме выводов. Я пытаюсь понять их, но не могу. Наверное, у нас мозги по-разному устроены.

Бесконечные возможности

В этих приёмах любые утверждения воспринимаются как начало бесконечных дорог, ведущих куда глаза глядят. Ответы, таким образом, могут ничего общего не иметь с вопросами.

То или это
Отрицание, что тема связана с заданным вопросом. Переопределение темы в другую сторону. На эту тему есть хороший анекдот про студента, выучившего один билет, с него и начну.

•Приходит студент на экзамен по зоологии, а выучил он всего лишь один билет – про блоху. Вытащил билет про козу и отвечает: «Что ж, коза – такое животное, у которого есть шерсть. А есть шерсть – значит, есть и блохи. Сейчас я расскажу вам о блохах»...
•Это не вопрос кормления грудью или смеси, это вопрос общего стиля жизни семьи.
•Тут дело не в том, отменять или нет смертную казнь, а в том, что в стране не хватает денег. Чтоб избавиться от бюджетного дефицита, я предлагаю...

А есть ещё вот какая тема...
•Физические наказания детей, определённо, можно обсуждать, но давайте теперь поговорим о...
•Да, конечно, мои нарушения правил форума нужно обсудить, но давайте поговорим вот об этом вопросе модерирования...

Удары ниже пояса, дразнилки, отвлечение

Скелет в шкафу
Для этого приёма используется информация о болезненных событиях или ошибках в прошлом собеседника, которая способна его расстроить
•Что там твоя бывшая жена про это обычно говорит?
•Да, разве мы с тобой об этом не беседовали как раз незадолго до того, как ты попал в психушку?
•Это не тебя ли на *** форуме трижды забанили?

Я не говорю, что...
Это позволяет обзывать собеседника, не нарушая формальных правил. Часто используется на форумах. Сначала, анекдот на тему, потом примеры с сайта
•Заседание в Английском парламенте. Лорд обращается к председателю через микрофон:
- Скажите, сэр, позволяет ли Устав назвать сэра Честертона грязной жирной свиньей?
- Нет, сэр Честерфилд, Устав не позволяет вам назвать сэра Честертона грязной жирной свиньей.
- В таком случае, сэр Честертон, я не буду называть вас грязной жирной свиньей!
•Я тебе когда-нибудь напоминал, что ты мне должен пятьсот баксов? Да не в жизни я тебя бы так не унизил, особенно при людях, никогда бы я тебе не сказал, как плохо мне без этих денег...
•Мне не важно, что другие в привате называют тебя дохлой лягушкой (земляным червяком и так далее – нужное вставить)
•Я не хотела бы затевать разговор о пристёгивании детей в машине, но (200К текста ровно об этом)

Гипотетическое оскорбление
•Возьмём такой пример: предположим, что Вы – ужасно глупый человек, притворяющийся умным. Как бы Вы такому ответили на моём месте?
•Давай для примера предположим, что ты педофил...

Оскорбление, замаскированное под комплимент
•О, для тебя это блестяще умный ответ!
•Сегодня ты звучишь менее отталкивающе, чем обычно.
•Кто бы мог подумать, что ты так умеешь?

Псевдо-активное слушание и неправильное перефразирование
•Если я тебя правильно понял, ты сказал (вставить ерунду)
•Твои слова звучат так, будто ты поддерживаешь истязания детей.

Диагноз или этикетка
Наклеить на явление этикетку или диагноз – и, по мнению многих, явление будет скомпроментировано
•То, что ты пытаешься сейчас сказать, называется «Закон Паркинсона». Это типичная ошибка новичков.
•Да это не разговор, а игра по Бернсу. Читайте классику.
•Что это за сопливый солипсизм!© «Кондуит и Швамбрания»

Я лучше знаю, что ты думаешь на самом деле
•Какая жестокость! Зная тебя, уверена, что это сказано в пылу спора, и ты не имеешь это в виду на самом деле
•Да ты сам неуверенно себя чувствуешь, такое утверждая.
•Ты не можешь продолжать такое говорить и оставаться собой. Наверное, я не так тебя понял.
•Тебе на самом деле не нравится этот форум. Бан на месяц поможет тебе в твоём подсознательном желании уйти.

Путаница в памяти
Если сослаться на недавние события неправильно, то большинство людей отвлечётся от своей темы и начнёт восстанавливать правду, а тему – забудет. Начать хочется цитатой из Пушкина, показывающий частый результат этого
приёма: нулевую слышимость.
•Глухой кричал: «Моя им сведена корова!» Глухой вопил в
ответ: «Да этой пустошью владел ещё покойный дед!»
•Да ты никогда не признаешь, что неправ, хоть с тобой никто в прошлом треде и не согласился (собеседник тратит час на подбор цитат из прошлого треда, забывая об обсуждаемом вопросе).
•Ты в ветке выше говоришь противоположное (собеседник долго объясняет непротиворечивость своих позиций в разных ветках; эта фраза, с другой стороны, занимает ноль энергии)

Исследования показывают, что...
Поиск исследований долог, а интерпретация сложна. Вместо того, чтоб посылать человека на три буквы, иногда его посылают поискать исследования на тему.
•Исследования прошлых лет доказали, что...
•Недавно в каком-то научном журнале, не помню названия, но можешь сам поискать, была ссылка на новое исследование, подтверждающее, что...

Да посмотри на себя
•Что-то ты много повторяешься (делаешь много опечаток/приводишь слабые примеры/любая общая стилистическая критика). Мне бы тоже было тяжело такую ерунду внятно поддеживать.
•Сообщения стираешь, ага. Тяжело признаваться в своих ошибках? (есть множество причин стирать сообщения, в том числе упомянутые выше стилистические ошибки)

Креатив-цитирование собеседника или других
•«Было бы ошибкой думать». В. И. Ленин
•А что бы твоя мать сказала на это?
•Альберт Эйнштейн был бы на моей стороне. Он ведь сказал: «Если идея не кажется абсурдной, она, скорей всего, неправильна».

У тебя будут неприятности
•Если ты будешь продолжать в том же духе, тебя забанят френды и френды френдов до седьмого колена!
•Злой ты, уйду от тебя (всхлипывает)

Ты меня расстроил (а не просто возразил)
•Да я просто идиот, у меня ничего не получается и никогда не получится, ты прав, ты так прав...
•(«Мне кажется, статья говорит о другом») Да, я совсем
лопух в науке, даже статью прочесть не могу...

Зануда
•Так как ты настоящий интеллектуал, я тебе расскажу более подробно (пять экранов текста на тему)
•А теперь, когда я подробно ответил на все твои утверждения, хочешь, ещё что-нибудь обсудим? (и так, пока собеседнику не надоест это всё читать)

взято тут

Винт
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 09.07.11 12:56

Сообщение Винт » 13.07.11 09:54

Демагогия великая вещь

Mad_Dog
посвященный
Сообщения: 23311
Зарегистрирован: 15.12.05 13:54
Пол: М

Сообщение Mad_Dog » 13.07.11 11:23

Ильда писал(а):И ссылку на статью Беклемишева про женскую логику (а по сути логику демагогического разговора) подтянуть.
сильвупле :D

Аватара пользователя
Внедорожник
бывалый
Сообщения: 703
Зарегистрирован: 11.05.11 15:39
Откуда: Екб
Пол: М

Сообщение Внедорожник » 30.11.11 13:44

Прочитал, вывод: пля я демагог!!!

Инститорис
любитель
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 14.04.06 08:13
Откуда: Санкт-Петербургская Народная Республика

Сообщение Инститорис » 03.01.12 20:39

Первое сообщение темы, кроме последнего абзаца, взято здесь:

http://yun.complife.ru/miscell/demagogy.txt

Аватара пользователя
Darika
старейшина
Сообщения: 1302
Зарегистрирован: 13.10.12 21:21

Сообщение Darika » 27.10.12 00:24

Раз уж на то пошло, то пусть и этот баян тут повисит. Вдруг кому пригодится.
Изображение

tuman
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 17.04.10 19:38

Сообщение tuman » 27.10.12 00:43

Darika, на ссылке какие то голые мужики из тайланда....

Аватара пользователя
Darika
старейшина
Сообщения: 1302
Зарегистрирован: 13.10.12 21:21

Сообщение Darika » 27.10.12 11:14

tuman, ты так говоришь об этом, как о чем-то плохом

Аватара пользователя
Vogel
старейшина
Сообщения: 2968
Зарегистрирован: 10.11.11 21:32
Откуда: Воронежская губерния

Сообщение Vogel » 27.10.12 15:48

Типичная демагогия из ротового отверстия ОЖП:

Женщина всегда права. В её понимании это так, и не пытайтесь её убедить в обратном. В лучшем случае она не будет слушать ваших аргументов, в худшем просто объявит, что «с вами невозможно разговаривать» и уйдет от разговора. Или просто уйдет. Если спорят две женщины, они обе правы, «но по-своему». «Quand la femme a tort, l’homme doit s’excuser devant elle et se taire».

Излишнее упрощение и крайности. Процессорная мощность женской головы мала и не может вместить всего пространства вариантов рассматриваемого действия или явления. Поэтому женщина будет стараться свести любые такие вещи к нулю либо к бесконечности. В речи это проявляется как употребление слов «все», «вечно», «абсолютно», «совершенно» и проч. в случае бесконечности и «никто», «никогда», «ничего» в случае нуля. Примеры высказываний: Все мужики — козлы; ты мне ничего не даришь (на самом деле может и дарил раз 5, но женщина уже округлила до нуля и спорить бесполезно, см. пункт 2); мне абсолютно нечего надеть (математический шедевр: тут женщина успешно увязала бесконечность и ноль вместе).
Забавно бывает, когда женщина сама себя доводит до истерики благодаря такому вот округлению. К примеру, парень дарит девушке конфеты одной марки, но она любит другую марку. Ну подумаешь, можно и простить. Но в женской голове происходит примерно такое округление: Он совершенно не интересуется моими вкусами и интересами (можно всплакнуть вечерком) → Меня никто по-настоящему не понимает и не ценит. Так что причины большинства девичьих слез можно объяснить багами в функции округления. Но, возможно, это такая фича.
Сдвиг временны́х рамок. Так как женская логика чрезмерно эгоцентрирована, то зачастую возникает эффект схлопывания времени, проведенного с ней, до нуля и, соответственно, расширение времени, проведенного с друзьями и без неё, до бесконечности. Этот процесс сродни излишнему упрощению. Например, если мужчина вдруг встретил на улице старого школьного товарища и побеседовал с ним минут так пятнадцать, то есть вероятность напороться на следующую фразу от женщины: «Ты никогда мне не уделяешь время, но зато на друзей находишь время всегда» (это при условии, что все предыдущие выходные мужчина усердно выгуливал свою девушку по зоопарку, кино, ночному городу, всю неделю вджобывал, дабы заработать ей на подарок, и так далее). Также, данный эффект оказывает очень сильное влияние как на самочью систему оценок «хорошо / плохо», по которой все твои лучшие результаты опционально возможны исключительно благодаря ей, а все плохие ты зарабатываешь сам и только сам, где (само собой) каждое «плохо» обнуляет счётчик «хорошо», сколько бы плюсов у тебя до этого не было, так и на ранжир вескости аргументов, когда являвшиеся аксиомой при использовании женщиной факты уже не котируются в мужском исполнении (классический пример «А вот у других!»)
Перескоки в плоскостях. Если женщина не может выиграть спор по данному вопросу, всегда можно поменять плоскость разговора на другую тему и защищать свою сторону именно там. Особенно часто идет переход на личности и личные качества спорящих. Получается так, что кто лучше польет спорящего дерьмом, тот и выиграл спор по фундаментальному вопросу. Это роднит женщин и школоту в интернетах, что символизирует. Например, женщина запросто может сказать: «Я не пойду на фильм с Расселом Кроу — он пьяница и дебошир!» При этом она срать хотела на то, что в кинотеатре будут оцениваться, в первую очередь, актерские способности, а не личностные качества актёра. Или ещё: «Микеланджело — плохой скульптор, он был пидором!» Допустим, он действительно им был, но разве это ухудшает умение ваять скульптуры голых мужиков? А то ещё: «Этот музыкант мне из-за одного своего имени не нравится!», и без разницы, что он хорошо, годно поёт и играет и песни у него со смыслом.
Количество аргументов. По женской логике выходит, что если негодный аргумент повторить, то он может стать годным. Вероятность перехода количества в качество линейно зависит от количества повторений аргумента, в ход также идет злостное словоблудие, софистика и прочая членообразное образование. Чаще всего аргументы женщины можно назвать словесным поносом.
Смысл предложения. Женщина не понимает, что если поменять все слова в предложении, за исключением может быть предлогов, смысл предложения иногда меняется. Можно и наоборот: женщина не понимает, что если переставить несколько слов или заменить их на синонимы смысл предложения не изменится, но это будет рассмотрено как совершенно другой веский аргумент.
Молчание — знак согласия. В споре с женщиной не стоит тормозить и долго обдумывать ответную фразу на её тираду, так как если вы не вставите свои пять копеек сразу же, то женщина посчитает, что вы полностью согласны с её утверждением. Существует полуанекдотический пример: мужчина брился в ванной, но из-за шума воды не мог слышать, что в это время разговаривает жена. Каково же было его удивление, когда при выходе из ванны он обнаружил свою жену в состоянии бойкота с ним. Просто в его отсутствие жена успела с ним (фактически же сама с собой) поспорить, сама себя накрутила, себе же наговорила грубостей и теперь законно бойкотирует грубияна. Nuff said.
Эмоциональность — в любом разговоре, а в споре и подавно, учитывается прежде всего не логические, а эмоциональные составляющие. Проще говоря, у кого голос громче, а нервы крепче, тот и выиграл спор. Даже самая простая и понятная логическая конструкция, использованая без должного количества эмоций не способна затронуть скудный мозг женщины. Это, однако, можно объяснить тем, что первоначально эмоции торжествовали над разумом, но в процессе эволюции роль эмоций и разума постепенно меняются местами. Было проведено исследование, в ходе которого была обнаружена обратная зависимость между интеллектом и эмоциональностью. Иными словами, зачастую, чем умнее человек, тем менее он эмоционален. Так как эволюция практически мимо обошла их умственное развитие, эмоциональность женщин наглядно демонстрирует степень их развития, но зная эту уловку можно вести дискуссию с ними совсем другим образом. Животные, существа низшие и более примитивные нежели человек, также реагируют прежде всего на интонацию говорящего, а не на содержание сообщения. Самое крайнее проявление эмоций — это использование слёз. Беда вот только в том, что по мнению мужчины слёзы — это признак слабости, а вот в глазах женщины слезы — это неоспоримое доказательство своей правоты (кто первый заплакал, тот и прав, а тот, кто не заплакал — это нападающий, который не прав). В сочетании со стереотипом «мужчины не плачут», сей факт четко замыкается по кругу с вечной женской по их мнению правотой. Поэтому же женоподобные чувственные поэтические натуры ценятся женщинами выше ГАРных, так как способны победить их «на собственном поле». Отсюда вывод — опереди бабу, заплачь первым, разорви шаблон, победи в споре, а потом трахни её. Клинический случай — когда боевые двуручные топоры между собой скрещивают две, каррамба!, женских эмоциональности. Здесь уж всё решает реакция + врождённая театральность бойца.

http://lurkmore.to/Женская_логика

Erectus
любитель
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 03.07.15 09:59

Сообщение Erectus » 13.07.15 10:56

Знаете что самое смешное в первых 16 тезисах? Их писал сам демагог и манипулятор сознанием. В результате для их применения нужно их критически переосмысливать, или промытые мозги гарантированы.

Например п. 16 пословицы - очевидно что в пословицах собран коллективный разум народа, данной местности и данной истории, причем как правило многовековой. Это определенный опыт и подсказки. Это полезное знание которое можно и нужно использовать. Совсем другой вопрос что их используют абсолютно некорректно, и окружающие в большинстве не понимают смысла пословиц т.к. они давно оторваны от реального быта. Достаточно демагогу объяснить истинный смысл пословицы в исторической ретроспективе чтобы показать его несостоятельность. А вообще знание пословиц и их истории характеризует образованного человека.

Erectus
любитель
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 03.07.15 09:59

Сообщение Erectus » 13.07.15 14:11

п.2 пример про секс и еду, тоже неадекватный. Ну т.е. построение логически верное, но пример выбран не правильный т.к. если следовать логике автора его же пример легко разбивается.

Т.е. разрушение аргумента построено на неверном предположении что раз без секса не умирают, значит он не может быть приравнен к питанию и дыханию. Цель жизни оставить потомство, поэтому инстинкт размножения намного сильней чем питания например, о чем много примеров из природы. В таком разрезе секс становится по важности между дыханием и питанием и сравнение их абсолютно корректно.

Т.е. пример из серии как одному демагогу опровергнуть другого его же методами.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: GoldSky и 33 гостя