Цивилизационный кризис.

[Курума]

Курума, у Вас имеется кооперация с булкой хлеба в магазине? Или агрессия к ней?

Вы не догоняете. Не может высокоразвитое существо терять субъектность без урона для популяции в целом. Иначе эволюционно оно и оставалось бы на уровне предков, начавших её терять, а то и деградировало бы ещё.
Уже само то, что женщины способны к субъектности, говорит о том, что никто у них В ТЕНДЕНЦИИ её не отнимал. А те, кто пытался, всегда оказывались слабее конкурентов.

[Курума]

Предатели были и среди мужчин,и среди женщин.

Это Вы ещё других коллаборантов не учли. И того, что наличие секса не равно его добровольности, и уж тем более какому-то там "стерпится-слюбится". Как раз попытка относиться к жителям покорённых территорий как к объекту, а не субъекту, очень злую шутку с Рейхом сыграла.

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:

ИМЕННО ТАК в женских мозгах все и протекает

Именно так протекает в мозгах, уже испытывающих симпатию к годному самцу. И то не во всех

Отправлено спустя 5 минут 11 секунд:

скрытая овуляция

Кстати, скрытая овуляция и явно выраженные молочные железы появились как способ отпугнуть чужих самцов, а не привлечь "своего". Самец должен был всё время подозревать, что самка носит чужое потомство и не подходить.
Было бы наоборот, эволюционно сигналы об овуляции имитировались бы, а не скрывались. А молочные железы маскировались бы.

НО, самцы человека всегда " любили, что дают", устойчивых критериев отбора у них, кроме "внешне это самка" нет. И со временем маскировка под беременную и кормящую стала восприниматься как норма, просто маркер другого пола.

Отправлено спустя 13 минут 15 секунд:

5. Все это приводит к НУЛЕВОМУ социальному статусу Ж.
Еще раз.
В "базовом" варианте эволюции homo самка - лишь объект и ресурс. И только В ПРОЦЕССЕ социальной эволюции, и очень поздно, у нее появляется какая-то собственная осознаваемая субъектность и суверенность.

Да не приводит в "базовом" варианте долгая зависимость от самца во время беременности и родов к восприятию её как ресурса онли. Потому что те, кто не заботится о своём потомстве и своих самках, вымирают. А значит, самка вполне может и рассчитывать на защиту всей человеческой группки, и выбирать того, кто позаботится лучше. Мотив "позаботиться и договориться" у человека всегда впереди мотива "принудить силой".

У кого не так, тот в XXI веке остаётся масаями, и то только потому, что их земли нафиг никому не сдались, и загнав их туда, "добрые" банту (и по одиночке более хилые, менее умелые и выносливые, менее здоровые, в целом ленивые) просто перестали их трогать, как и пришедшие туда индусы, и мусульмане, и белые потом.

Нет и не было никакого "НУЛЕВОГО социального статуса Ж" почти ни у кого и никогда. Хотя бы потому уже, что Ж – тыл М, его домашний мир, и растит его первые 12 лет жизни даже у масаев.

[_Shaman_]

Уже само то, что женщины способны к субъектности, говорит о том, что никто у них В ТЕНДЕНЦИИ её не отнимал. А те, кто пытался, всегда оказывались слабее конкурентов.

Ну, во-первых действительно никто не отнимал. Само получилось, просто потому, что эволюционная движуха работала именно с самцами.
Да и чем ИМЕННО слабее-то? В чем эволюционный выигрыш от равноправия Ж?

Отправлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Потому что те, кто не заботится о своём потомстве и своих самках, вымирают. А значит, самка вполне может и рассчитывать на защиту всей человеческой группки, и выбирать того, кто позаботится лучше.

Опять пример женской логики. Вывод из посыла ни разу не следует. Я вон о машине забочусь. Масло там меняю, заправляю. Щас переобувать надо. Это же не значит, что машина меня выбрала.

[Курума]

В чем эволюционный выигрыш от равноправия Ж?

В распределении нагрузки и большей эффективности труда, меньшей конфликтности, как следствие, более высокой выживаемости вида и его большей адаптивности.

Отправлено спустя 1 минуту 16 секунд:

не значит, что машина меня выбрала

Не значит. Но заботиться как об объекте, без учёта его реальнвх потребностей и воли = заботиться плохо и проиграть тем, кто заботится хорошо
Иногда получив каменюкой от жены или дочки по кумполу, как масай (мальчики взрослых мужчин там, кстати, почти не убивают, оно и понятно, им-то предстоит тоже стать большим, а если доживет, то и большим-большим). Часто при равнодушном наблюдении жён как тебя долбят соседи, чтобы спокойно с коровами, козами и детьми уйти к более сильному и удачливому.

[tomica]

В "базовом" варианте эволюции homo самка - лишь объект и ресурс. И только В ПРОЦЕССЕ социальной эволюции, и очень поздно, у нее появляется какая-то собственная осознаваемая субъектность и суверенность.

При наступлении глобального БП предпочтительнее умереть сразу. Незачем продлять агонию. В условиях полного беззакония человек очень быстро превращается в страшное существо. Нет,он не возвращается к своей первобытности,он стремится соответствовать своим субъективным представлениям об этой самой первобытности. А это особенно страшно.

[_Shaman_]

Кстати, скрытая овуляция и явно выраженные молочные железы появились как способ отпугнуть чужих самцов, а не привлечь "своего". Самец должен был всё время подозревать, что самка носит чужое потомство и не подходить.

Крайне спорно, кстати. Если бы было так - свои, скорее всего, тоже бы не подходили. Тем более, если учесть, что самки обычно ПЕРЕХОДЯТ из родительской группы к ЧУЖИМ самцам и размножаются именно с таковыми.
Вероятнее все-таки скрытая овуляция просто как побочка возможности совокупляться в любое время, а не какая-то хитрость для обмана самцов. Да и сиськи тоже никакой не "сымитированный признак кормления"
А что касается беременности - так выраженный живот действительно снижает привлекательность. Но и для "своего" самца в той же степени.

[tomica]

Это же не значит, что машина меня выбрала.

Как знать. .)
Не каждой жене достается столько любви,внимания и заботы.

[_Shaman_]

В распределении нагрузки и большей эффективности труда, меньшей конфликтности, как следствие, более высокой выживаемости вида и его большей адаптивности.

Блин, ну окситоциновой-то привязки самцов никто не отменял. И нулевой социальный статус НИКАК НЕ ОТМЕНЯЕТ этой привязанности и даже всяких там проявлений нежности и заботы. Так что не надо путать хрен с пальцем.

[Курума]

Само получилось, просто потому, что эволюционная движуха работала именно с самцами.

Да не получалось так никогда. Хотя и о равноправии каком-то речь, конечно же, тоже не шла. Слишком велик соблазн имея физическую силу принудить, попринуждать.

Ещё раз, работай "эволюционная движуха" только с самцами, вид наш был бы чем-то вроде аборигенов из "Игры Эндера" – древа-матери, которые ничего не умеют, кроме рожать и давать молоко и кастрвая система самцов, часть из которых няньки, часть рабочие, часть воины. Короче, такие высокоразвитые муравьи, у которых такое разделение её врождённое, а воспитанное и выученное.
Хотя, фиг знает, может, и примитивизировались бы до возврата инстинктов и жёсткого гормонального управления.

[_Shaman_]

В распределении нагрузки и большей эффективности труда, меньшей конфликтности, как следствие, более высокой выживаемости вида и его большей адаптивности.

Нагрузка и так распределена по дефолту. Конфликтности никакой как раз быть не может, потому как за ББПЕ никто не осудит, да и сами Ж воспринимают как должное, и ведут себя ПРАВИЛЬНО, чтобы жить без фингалов.

[Курума]

нулевой социальный статус НИКАК НЕ ОТМЕНЯЕТ этой привязанности

Привязанности не отменяет, способности разделять ответственность и взаимозаменяемость отменяет.

Если бы было так - свои, скорее всего, тоже бы не подходили

А они и не подходили сами, скорее всего. Какой-то конкретный "свой" знал, что если и беременна, то от него, и был с ней постоянно. Хомо же не были, скорее всего, промискуитетными.

ПЕРЕХОДЯТ из родительской группы к ЧУЖИМ самцам и размножаются именно с таковыми

Для этого с другой группой надо пересечься. Ну вот они и переходили добровольно и предпринимая для этого какие-то усилия, осуществляя выбор идти ли с предлагающим покровительство самцом на "сходках"
Если бы получение новых самок было возможно только воровством из других групп или убийством в тех группах всех мужчин, будущие сапиенсы бы вымерли раньше близкородственно скрещивавшихся неандертальцев.

[_Shaman_]

Если бы получение новых самок было возможно только воровством из других групп или убийством в тех группах всех мужчин, будущие сапиенсы бы вымерли раньше близкородственно скрещивавшихся неандертальцев.

Да естественно не только и не столько. Только на "сходках" М себе выбирали.
У Обручева в "Земле Санникова" этнографически достоверно описан обряд выбора жен. Да, есть там элемент и взаимного выбора - мужчине трудно догнать и заполучить женщину, если она не хочет. Но если он достаточно силен и вынослив - все равно получит желаемое, что там и описано.

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунд:

способности разделять ответственность и взаимозаменяемость отменяет.

Да НЕ БЫЛО отродясь никакой взаимозаменяемости и разделения ответственности. И по сей день в "племенах" в большинстве своем Ж ЗАПРЕЩЕНО, табуировано заниматься мужскими делами и даже прикасаться к мужским принадлежностям.

[Курума]

что касается беременности - так выраженный живот действительно снижает привлекательность. Но и для "своего" самца в той же степени

Это не совсем так даже у современных мужчин. Для многих беременность жены повышает не только стремление заботиться, но и сексуальное влечение к ней.

А уж у более нищих и более примитивных культур, где выраженный живот – свидетельство способности много рожать (уже рожала и живот изменил форму) и/или сытости, доступа к ресурсам – это красота красивая.
Те же масайки – это высокие мускулистые, но сухие тётки с "кортизольными" животиками, что беременные, что нет. По мнению самих масаев ну очень красивые женщины. Лучшие в мире.

[_Shaman_]

Где-то читал про племя, где Ж иногда тоже охотятся. Но при этом НИКОГДА вместе с М, у них СВОЕ оружие (на нем знаки какие-то другие), при этом "мужское" оружие Ж нельзя трогать под страхом смерти, а М женское - страшный зашквар, не убьют, но нос воротить будут.

Отправлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Для многих беременность жены повышает не только стремление заботиться, но и сексуальное влечение к ней.

Ну это уже девиация.
Вернее, на ранних сроках, пока пузо незаметно или почти незаметно, сексуальное влечение может поддерживаться тем, то сроки пофиг, предохранение пофиг и месячных нет. Можно вообще в любое время. Ну и Ж ведут себя более "по женски", отталкивающая синежопость пропадает.
Но при этом ЗАПАХ меняется, и на уровне биохимии возбуждение таки сильно снижено.

[Курума]

по сей день в "племенах" в большинстве своем Ж ЗАПРЕЩЕНО

Вот потому они и "племена"
И ещё надо помнить, что само разделение на мужские и женские дела – это уже распределение ответственности, потому что, как правило, и те, и другие необходимы для выживания и рода в целом, и каждого отдельного его члена. В одиночку и мужчины долго не жили.

Насчет взаимозаменяемости – жизнь даже очень примитивных из сохранившихся по сей день племён построена так, чтобы оказавшись вдруг без мужчин женщины могли выжить и вырастить детей, которые приведут жизнь племени "в норму".

Вернемся к тем же масаям. Женщинам не дозволяется ничего вообще вне бомы (домики и загон для скота, огороженные завалами из колючих веток), только за водой ходить и собирать злаки дикие. Но если бома потеряла много мужчин, женщины могут временно воровать чужих коров и коз и искать драгоценные камни (в обычное время воруют и копают камни тоже мужчины), работать на полях у банту или в городе (мужчины не работают никогда, только большие-большие охранниками или наёмными солдатами).

Отправлено спустя 2 минуты 32 секунды:

при этом ЗАПАХ меняется

У людей с идентификацией запахов не очень. Вомеронозальный орган у нас в норме нерабочий, у многих вообще атрофирован. Человеческих феромонов вообще никто не нашёл.

Отправлено спустя 2 минуты 38 секунд:

при этом НИКОГДА вместе с М, у них СВОЕ оружие (на нем знаки какие-то другие)

Этого как раз норма. Чем тяжелее жизнь, тем обычно инрархичней общество и сильнее разделение. Только это никакое не исчезновение субъектности. Это именно разделение на женский и мужской миры.

[_Shaman_]

У людей с идентификацией запахов не очень.

Вы все про теорию. А я-то кагбэ на своем опыте...

[Курума]

altayshaman, я про практику патологоанатомов и нейрофизиологов
А у Вас лично вполне могло быть и искажение восприятия согласно ожидаемому, психосоматика, она такая.

А может, у Вас есть внезапно выросший "как у далёких предков" вомеронозальный орган, и даже не изолированный, а на самом деле отправляющий сигналы в мозг. Если это так, то Вы исключение, а не правило.
Но чтобы унюхать именно феромоны, исключением должны были бы быть и Ваши беременные жёны

[_Shaman_]

Курума, Я не про феромоны, а про осознаваемый запах. Видимо (это я так предполагаю), что пролактин как-то меняет обмен, и появляется запах молока от кожи. А (может лично у меня) стойкое неприятие этого запаха. Вплоть до того, что когда жена кормила, я мог с ней только в определенных позах, когда до титек далеко.

Отправлено спустя 42 секунды:
Но это не только с женой, с БЖ так же было.

[Курума]

пролактин как-то меняет обмен, и появляется запах молока от кожи

Возможно. В любом случае, молочные железы растут и готовятся выделять, а иногда и уже выделяют молоко.

Вплоть до того, что когда жена кормила, я мог с ней только в определенных позах, когда до титек далеко

Кмк, это личная особенность. Я знаю, что запах молока многим нравится.
Даже в нарратив прорывается, есть же вино "Молоко любимой женщины", и никакого отторжения само название у большинства не вызывает. Хотя как по мне лично, фуфуфу.
Особенно, если учитывать, что у немцев-то это Либфраумильх вообще обозначает " молоко Богородицы "

[Крамольник]

Нет, конечно

получается ты как баба набросил и съехал. Голословное заявление не более того.
Был о тебе более высокого мнения. А так получается обыкновенный колхозный балабол. Сидит на завалинке, жрет Хань и рассуждает о судьбах Россеи

[Курума]

Конфликтности никакой как раз быть не может, потому как за ББПЕ никто не осудит, да и сами Ж воспринимают как должное

Ну ёклмн, да конечно, судят. И за "превышение допустимого", и за покушение на то, что приглянулось кому-то другому/ уже с другим самцом, и за "порчу" женщин, если женщина именно ресурс.
Это аксиома, чем ЖЁСТЧЕ ИЕРАРХИЯ, тем БОЛЬШЕ КОНФЛИНТНОСТЬ и внутри, и снаружи.

И конечно же, даже воспринимая побои и изнасилования от мужчин как обыденное, женщины не воспринимают это как хорошее. Особенно, если есть те, кто не бьёт и не насилует, а они есть всегда. Поэтому и тут конфликт возникает. Вот тебе и эволюционно обоснованная традиция "ножей в спину". Частенько в буквальном смысле. Вот тебе и причина, почему такие монструозусы с высокой внутренней агрессией всегда проиграют тем, кто " человечнее".

Отправлено спустя 10 минут 37 секунд:

Сопоставляем с 500 тыс служивших на фронте. Учитываем, что не все из "спавших" залетали и рожали - получаем цифры примерно одного порядка.

Ай, пропустила эту "математику".
Вы в курсе, что дети рождаются не только от добровольного секса? И что быть жертвой изнасилования и жить после бок о бок с насильником – это разные вещи? Да и по ссылке от аалекса нет вообще никаких данных кроме:

Не по теме

По моим оценкам, в России, Прибалтике, Белоруссии и на Украине вследствие сожительства с немцами в 1941‑1944 гг. родилось от 50 до 100 тыс. детей, — утверждает исследователь-историк из США Курт Блаумайстер. — В процентном отношении это очень немного, потому что под оккупацией оказалось 73 млн советских граждан, а 5 млн немецких солдат, выполнявших функции оккупантов, в основном, были молодыми мужчинами

При этом та же самая статья прямо в следующем абзаце цитирует того же самого Браумайстера

Не по теме

Около 2 тыс. женщин власти сослали на поселение в район Белого моря. Их детей забрали на воспитание госучреждения. Таких матерей ненавидели, звали «немецкими подстилками», хотя на деле всё не так уж просто. Кто-то спал с врагом, чтобы не умереть с голоду и накормить своих детей. Многие девушки были изнасилованы и, забеременев, не хотели делать аборт

Никаких других данных о детях оккупантов у него просто нет

Чтобы интерпретировать происходившее в ВОВ как массовое конкурирование советских женщин за немецких победителей, надо ну очень уж хотеть натянуть сову на глобус. И как-то особенно сильно хотеть отстоять своё право на то, чтобы не считать женщин людьми. Аж до отрицания объективных фактов.

[Repka]

Вы в курсе, что дети рождаются не только от добровольного секса?

Разве Шаман утверждал о добровольности?
Вот его исходная цитата.

Но при этом как-то промолчалось, что СПАВШИХ с вражескими солдатами на оккупированной территории было НАМНОГО больше

Так что сову на глобус типа "массового конкурирования советских женщин за немецких победителей" натягиваешь ты.

Это аксиома, чем ЖЁСТЧЕ ИЕРАРХИЯ, тем БОЛЬШЕ КОНФЛИНТНОСТЬ и внутри, и снаружи

Не уверен, что это аксиома. Больше похоже на художественный тезис тепличного гуманитария от растениеводства.

Я служил в системе с жёсткой иерархий и ответственностью покруче гражданского кодекса. Когда чёткая и жесткая дисциплина, ответственность и сплоченный коллектив - конфликтов нет.

Кроме того, кортизол на высшего в иерархии не вырабатывается.

[кердык]

Хы... всё сводицца в двух словах к тому, што бабы пытаюцца поменять местами причину и следствие - не благодаря цивилизации, построенной М - Ж получила послабон по жызни; а наоборот - бабам дали волю - и возникла цивилизацыя... ге-ге-ге...

[Diona]

кердык, ну знаешь, когда 50% населения только жрет, или когда так же стоит у станка - две большие разницы.

[аалекс]

Какой-то конкретный "свой" знал, что если и беременна, то от него, и был с ней постоянно.

Связь между сексом и беременностью исторически недавнее открытие и сейчас некоторые племена о ней не знают.