Виноваты ли ОЖП или система, что их порождает?

[_Shaman_]

Может сначала к социализму придем?)

Может и придем. Только при нем ленивых, тупорылых и жадных останется ровно столько же.

[Радостный]

Только при нем ленивых, тупорылых и жадных останется ровно столько же.

Не скажите.
Вспомните 30-ые.
Практически не было.
А потом, когда загнивать начали - да, не меньше, чем сейчас стало.

[Lelik]

Скорее всего это значит, что мы просто о дохристианских славянах ОЧЕНЬ мало знаем

Да, скорее всего. Так же допускаю, что если он и был - обычай, то по ряду причин, скажем, религиозных с приходом христианства, об этом постарались определённым образом "забыть".

[Стерегущий]

Но при этом, ты понял, что есть быть лохом, а что есть им не быть.

Я вообще не показатель, в 16 лет отказался от табака, в 18 лет решил, что больше никогда не буду пить алкоголь, никогда наркотиков не употреблял.

[Курума]

При капитализме главное - деньги. Не творчество, наука, искусство, моральные качества человека, а деньги. И все усиленно к ним стремятся

А как творчество, наука, искусство и даже моральные качества должны в Вашей парадигме предотвратить разводы и вернуть патриархальную семью или хотя бы просто пожизненную моногамную семью?

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Социализм, справедливое распределение, плановая экономика - да.

И это снова никакой моногамии не гарантирует и институт семьи никак не закрепляет.

Отправлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Очень примитивно.

Ну удалось как теоретики коммунизма придумали. Вы же постарше меня лет на 10, должны были в школе такое учить

Отправлено спустя 12 минут 32 секунды:

Данный обычай был свойственен многим народам на стадии патриархально-родового строя.

Не встречала именно об обязанности брать вдову брата в жены где-то, кроме как в Ветхом Завете. Вот о запрете вступать в брак не с родственниками мужа или даже об обязанности жены выходить за них замуж, если они пожелают, читала.

Отправлено спустя 10 минут 12 секунд:

Я больше чем уверен, раньше за заигрывание с другим ревность была выражена как защита собственности

Да какая там собственность до неолита?
Вот защита твоего шанса спариться и размножиться с "годной", на которую уже гормональная привязка сработала – это да.

Отправлено спустя 8 минут 56 секунд:

Не выдумки, а быт северных народов. Эвенков, кажись, могу ошибаться

Художесивенно переработанный.
И Вы же сами писали, что ориентироваться на хадза в предположениях об укладе наших предков не стоит, потому что они так и засели в саванне, а "победили" другие стратегии.
Ну так на эвенков не стоит тем более.
Они тоже "проигравшие" на одном из этапов своего развития. Причём, предки хадза-то как раз там в саванне (где человечество и формировалось миллионы лет) выиграли, вытеснив соперников. Так в своей саванне и жили припеваючи пока с бурами и их винтовками не столкнулись.

[Радостный]

моральные качества должны в Вашей парадигме предотвратить разводы и вернуть патриархальную семью или хотя бы просто пожизненную моногамную семью

Другие ценности приводят к другим результатам.
Да и опыт есть. Можно посмотреть на статистику разводов раньше и теперь.

[Курума]

Но вот на север ушли САМЫЕ успешные, за мегафауной.

Как это? Ресурс истощается. Выгоняют неуспешных, отрезают им доступ к ресурсам.

Другое дело, что новая среда заставляет к ней приспосабливаться. И куёт новых "удачников" из потомков тех, кто не погиб, не сумев приспособиться.

Вся наша эволюция – это история "чуть-чуть неудачников". Не настолько круты, чтобы зацепиться на предыдущем её этапе какой-то крутой нишевой адаптацией. И не настолько плохо, чтобы потеряв нишу погибнуть.
Вот и приходится выживать и что-то новое "изобретать". Голь на выдумку хитра
Именно потому что голь – от ресурсов отрезана.

Отправлено спустя 50 секунд:

Можно посмотреть на статистику разводов раньше

Можно. В СССР процент разводов как начал расти с самых 20х годов, так и рос всю дорогу.

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Другие ценности приводят к другим результатам

Какие именно из "коммунистических" ценностей предполагают патриархальную семью?

[Радостный]

В СССР процент разводов как начал расти с самых 20х годов, так и рос всю дорогу

Можете ссылку пожалуйста дать на данные. Не удалось найти.

ценностей предполагают патриархальную семью

Мы разве говорим о патриархальной семье?
Мы говорим просто о семье, для начала.

[Курума]

Можете ссылку пожалуйста дать на данные

Самая верхняя ссылка по запросу в поисковике
http://istmat.info/node/18483
И там уменьшение разводов к 1954 фиксируется по сравнению с 1940. Так что про "всю дорогу" не права оказалась.

[_Shaman_]

Голь на выдумку хитра

Ну, в общем смысле логика есть, но по факту там это не так работало. Сравните хотя бы частоту памятников верхнего палеолита в Европе и в восточной Африке.
А рассуждая про ниши, Вы забываете, что они вообще-то ВСЕ кочевали. Просто кто-то СМОГЛИ пойти дальше. А у кого-то "кишка тонка" оказалась. Никакого "вытеснения" мигрантов демографическим давлением там и в помине не было.

[Курума]

Мы говорим просто о семье

Ок, какие из этих специальных социалистических/коммунистических ценностей предполагают именно сохранение пожизненной семьи? Или вообще сохранение семьи как института?

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:

А у кого-то "кишка тонка" оказалась

А почему именно "кишка тонка", а не "заняли выгодные территории для кочевий и разгоняли претендентов на них"?

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:

Сравните хотя бы частоту памятников верхнего палеолита в Европе и в восточной Африке

Сдаётся мне, что дело может быть в исследованности территорий и сохранности.
И числе археологов/чёрных копателей/строителей на квадратный метр земли

[Радостный]

Самая верхняя ссылка по

Браки
1082 - 1940
1859 - 1947
2080 - 1950
2163 - 1954

Разводы:
205,0 - 1940
28,7 - 1947
67,4 - 1950
114,4 - 1954.

В 40-ом 20% условно.
В 47 - 1.5%
В 50- 3%
В 54- 5%.

И сравните с нынешними значениями)

[_Shaman_]

А почему именно "кишка тонка", а не "заняли выгодные территории

Потому что в какой-то момент там не осталось выгодных территорий. Да остатки еще и пеплом от Тобы присыпало. Ушли все, самые умные в самых перспективных направлениях. А потом саванну заселили уже возвратными миграциями, позже, и как раз те, кто болтались в не самых годных локациях.

Сдаётся мне, что дело может быть в исследованности территорий и сохранности.

Ну уж Эфиопию с Кенией перерыли так, что Европе местами и не снилось. Например восточная Европа гораздо хуже исследована, и все равно там количественно больше находок.

[Курума]

сравните с нынешними значениями

А смысл именно их сравнивать? Мы же про тенденцию и про то, что число разводов в СССР росло. И по сравнению с царской Россией, и по сравнению с самим же СССР более раннего периода.
Ссылку привела, чтобы показать, что я ошиблась про "всю дорогу".
1940-1950е гг – выпадающее окно. Возможно, последствия Великой Отечественной и нехватки мужчин и для вступления в брак и для жизни поиска нового мужа
А тут уже пятилетними периодами с 1960 по 2006
https://www.gks.ru/bgd/regl/B07_16/IssW ... /03-01.htm

Или вот https://online812.ru/2012/07/03/009/index.html
В тенденции процент разводов на 1000 человек населения растёт всё время. А процент браков так же неуклонно снижается.

Отправлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Ушли все, самые умные в самых перспективных направлениях. А потом саванну заселили уже возвратными миграциями

Возвратные миграции, безусловно, были. Даже у неандертальцев.
Но сомнительно именно насчёт "заселили". Генетическое разнообразие в Африке выше ведь. Отсюда делаю вывод, что оставалось и выживало в Африке больше разрозненных групп. А другие континенты заселяли размножившиеся потомки меньшего числа ушедших. По крайней мере, меньшего числа ушедших и после этого выживших.

[_Shaman_]

Генетическое разнообразие в Африке выше ведь

Ни о чем не говорит. Но это можно в "биологии" обсуждать, а не здесь.

[Радостный]

Ссылку привела, чтобы показать, что я ошиблась про "всю дорогу".
1940-1950е гг – выпадающее окно. Возможно, последствия Великой Отечественной

А может общественное бытие)

[_Katrin_]

Только при нем ленивых, тупорылых и жадных останется ровно столько же.

Даже на формирование социопатов и психопатов среда влияет. В зависимости от окружения, первые вообще могут сформироваться как здоровые личности, а вторые стать более функциональными и не вести антисоциальный образ жизни. Если уж людей с такими задатками можно воспитать, то и остальных тоже можно.

[_Shaman_]

Даже на формирование социопатов и психопатов среда влияет

Так если в этой среде ровно тот же процент

ленивых, тупорылых и жадных

То кого эта среда сможет воспитывать?
Проходили ведь уже евгенику. Не взлетело.

[_Katrin_]

Так если в этой среде ровно тот же процент
altayshaman писал(а): ↑ленивых, тупорылых и жадных

Ленивые и жандные- это черты характера, которые во многом формируются воспитанием, неправильным.
Тупорылость, если мы говорим не о слабоумии в медицинском смысле- тоже дефект воспитания.
Так почему же должен быть одинаковый процент людей с дурными чертами характера в обществе, которое стремиться воспитать грамотного потребителя, как сейчас, и трудолюбивого творческого человека- как при социализме?

Евгеника- это селекция, она тут совсем ни при чем.

[_Shaman_]

Так почему же должен быть одинаковый процент людей с дурными чертами характера в обществе, которое стремиться воспитать грамотного потребителя, как сейчас, и трудолюбивого творческого человека- как при социализме?

А Вы подумайте, почему Союз-то в итоге накрылся? Почему джинсы и колбаса перевесили весь "моральный кодекс строителей коммунизма"?

[Repka]

Почему джинсы и колбаса перевесили весь "моральный кодекс строителей коммунизма"?

Возможно потому, что прекратила действовать мотивационная формула: для чего и ради чего я трачу мои жизненные силы.

В конце 30х доходы населения и предложение товаров на рынке были уравновешенными, сбалансированными.
В конце 80-х доходы превысили предложение более чем в два раза.

[_Shaman_]

для чего и ради чего я трачу мои жизненные силы.

А что, ради

предложения товаров на рынке

?

Я к тому и клоню, что тогда большинство было точно такими же потребителями, как когда и где угодно. И невозможно воспитать ни

грамотного потребителя

, ни

творческого человека

.
Все эти уёбки в малиновых пиджаках из 90-х - продукт той самой советской школы, которая готовила трудолюбивых творческих людей.

[Repka]

99,9% времени нашей эволюции она была НЕОПТИМАЛЬНОЙ репродуктивной стратегией. Потому как не могла обеспечить должной безопасности потомства от новых "партнеров"
Я допускаю, что как ОДНА ИЗ этих стратегий где-то могла существовать и она. Мы вообще на этот счет очень вариативны и используем, по большому счету все возможные модели, даже полиандрия кое-где встречается. Но массово - нет. Только с приходом нового времени

То, что одновременно могут работать несколько стратегий я не отвергаю, а пишу выше, что были и иные, но на минимумах гаусовой кривой.
И не нужно забывать, что модель сериальной моногамии реализуется не только у млекопитающих, а и у других живых организмов. И является эффективной на уровне рода, общества и пр. Хотя на индивидуальном несет риски и повышает требования партнёров друг к другу.

Что касаемо обеспечения безопасности детей от нового партнёра, то в 5- 7 лет они уже не груднички, и здесь у людей был сильный охранный механизм - племя, род и т.п.

Поэтому, причины зацикливания сериальности на одного партнёра (20%) лежат в неокортексе и базируются на отсутсвии прогроза доступа к более значимому партнёру, полной удовлетворённости значимостью имеющегося.

?

Я к тому и клоню, что тогда большинство было точно такими же потребителями, как когда и где угодно

Результат личных усилий, в его материальном плане, уже не обеспечивал прогнозируемых, ожидаемых возможностей.
Возник разрыв между пропагандой и реальностью. Значимость мотивационной формулы упала.

[Волшебник]

Я к тому и клоню, что тогда большинство было точно такими же потребителями, как когда и где угодно. И невозможно воспитать ни

И упускаешь момент, что человек существо противоречивое
И в зависимости от условий среды обитания могут работать противоположные стратегии поведения

В человеке есть как потребительские начала, так и начала творческие
И от настроек среды зависит что получит приоритетное развитие

Тот самый пресловутый «колокольчик Гаусса»

5% будут воровать всегда, даже если палач стоит за дверью
5% не будут воровать никогда, даже если окажутся на грани смерти
90% - по ситуации в рамках «страх-выгода»

5% детей обучаемы знаниям при любой системе образования. Сами обучаться и сами все найдут
5% детей не обучаемы при любой системе образования. Спать-жрать-трахаться - предел мечтаний
90% - по ситуации. Хорошая система образования сделает из них людей с хорошими знаниями, плохая - дебилами

И так в любой сфере

Это вопрос среды обитания, общественного бытия, социума
Вопрос настроек среды и бытия
Какие начала в человеке получат развитие - зависит от стимулов, которые посылает среда
Это касается 90% популяции

Вот и получается, что

В одной среде с одними настройками (стимулами) - дети хотели стать инженерами, геологами, космонавтами
А в другой среде с другими настройками (стимулами) - дети хотят стать блогерами с подписотой Овер 1 млн, сидет-звиздеть и грести лавеху Овер 200 тыс в месяц

В одной среде девочки с малых лет положительно относились к материнству (хочу иметь 2 мальчиков и 2 девочек - «Доживем до ПН»)
В другой среде девочки считают младенцев мерзкими личинками, а их мам - мерзкими Яжематерями

Отправлено спустя 11 минут 17 секунд:
_Katrin_,

Разделяю логику ваших рассуждений

[Repka]

В одной среде с одними настройками (стимулами) - дети хотели стать инженерами, геологами, космонавтами
А в другой среде с другими настройками (стимулами) - дети хотят стать блогерами с подписотой Овер 1 млн, сидет-звиздеть и грести лавеху Овер 200 тыс в месяц

Это и есть мотивационные формулы конкретного общества.

Мне забавно было наблюдать, как некоторые активные, инициативные замполиты, политрабтники полкового, дивзионного уровня, те кто вещал нам о марксизме, преимуществах, целях коммунизма, в 90-е быстро переоринтировались на иные, и стали владельцами бизнеса.

Т.е. изменился вектор мотивов, в рамках допустимого в данном обществе диапазона целеполагания.