Пути развития России: национал-капитализм, социализм, монархия ... ???

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить
Аватара пользователя
Волшебник
посвященный
Сообщения: 7901
Зарегистрирован: 14.12.13 01:40
Пол: М

Пути развития России: национал-капитализм, социализм, монархия ... ???

Сообщение Волшебник » 04.03.23 18:09

vladimirspaf,
Отдельная тема

Эпиграф в качестве затравки
Из романа "Новый Вор" (2019) Козлова Ю.В.
Трагедия России в том, что ей никогда не позволяли идти своим собственным, национально-самобытным, как говорят славянофилы, путем. Три века под Ордой. Затем Романовы еще три века вынуждали русских подражать западной цивилизации. Большевики семьдесят с лишним лет душили марксизмом, заставляли бороться с Западом.

Что в результате?

Россия чахнет от язв капитализма, либерализма и глобализма, не будучи ни капиталистической, ни либеральной по духу страной. Глобальной, в смысле мессианской, я имею в виду СССР, да, но не получилось. То, что сейчас у нее нет и уже никогда не будет собственного глобального проекта — полбеды. Хуже то, что она вообще не имеет понятия, как жить, к чему стремиться. Беда в том, что никто — ни мы, ни Запад, ни сами русские не знают, какой должна быть Россия. Знают Иисус Христос, Богородица и Илья Ильич Обломов, но они не говорят.

Цитаты из прежней темы

vladimirspaf писал(а):
04.03.23 11:40
Национал-капитализм, а не капитализм колониального типа
- - - - - - - - - - - - - - - -
Волшебник писал(а):
04.03.23 11:54
Юра Дудь в национальный профиль
- - - - - - - - - - - - - - - -
vladimirspaf писал(а):
04.03.23 11:58
Надо не тупо ресурсами торговать, а чем то иным. У США тоже ресурсы есть (хоть и поменьше), но не сильно они ими торгуют (экономика на это не завязана)
- - - - - - - - - - - - - - - -
Волшебник писал(а):
04.03.23 12:03
США не патерналистская по духу страна
А Россия испокон веков была такой

Ты вот поясни, как можно построить эффективный капитализм - правильный в твоём понимании и национальный
В патерналистской стране ?

Россия не капиталистическая страна на ценностном глубинном уровне
Народ и ценности иные

Монархия пожалуйста
Социализм тоже
Но не капитализм
- - - - - - - - - - - - - - - -
vladimirspaf писал(а):
04.03.23 12:13
Какие это ценности мешают капитализму? В XIX веке прекрасно он развивался, например в моем городе (уездном) было построено 7 предприятий и все без участия государства. И Китаю сейчас ценности тоже не мешают капитализм строить
- - - - - - - - - - - - - - - -
Волшебник писал(а):
04.03.23 12:43
Странно, что азы русского культурного кода приходится разъяснять русскому националисту с имперкой

Россия исторически и культурно - патерналисиская страна с сильной моносубъектной властью
В котором глава воспринимается как отец для народа
И пофигу как называется - царь, вождь, генсек или президент

Барин приедет - разберётся
Царь хороший - бояре плохие
И т.д.
Зарисовки из культурного кода русских

Таким образом имеем сильную власть и пассивную массу народа
Зафиксировали этот момент

Теперь смотрим что нужно для эффективного «правильного» развития капитализма
2 ключевых элемента - буржуазная демократия и гражданское общество
Которые будут ограничивать Капитал в его же интересах
Потому что если Капитал не ограничивать, то он может съесть» все вокруг себя и лишить себя же питательной базы

Буржуазная демократия - это конкуренция политических партий, в следствии которой низам кое чего перепадает и тем самым ограничивает Капитал в получении прибыли

Гражданские общество - это когда сами низы имеют в массе инициативных людей, которые могут заявить свои политические права и отстоять свои интересы
Что тоже ограничивает Капитал

Вот и прикинь эту лекалу на Россию
У нас нет буржуазной демократии, а есть моносубъект власти
У нас нет гражданского общество и массы инициативных людей, а есть пассивная масса народа, которая пассивно принимает любые решения моносубъекта власти

В таких условиях эффективный капиталистический способ производства невозможен
Капитал действует без ограничений, что вырождается в произвол монополий и системную коррупцию

При этом низы получают самый необходимый мизир, что делает невозможным развитее внутреннего рынка из за низкого платёжеспособного спроса населения
А Капитал ориентируется на внешний рынок с добычей и продажей продуктов низкого передела
- - - - - - - - - - - - - - - -
vladimirspaf писал(а):
04.03.23 15:34
вопрос не по коду, а по тому как это мешает капитализму
vladimirspaf писал(а):
04.03.23 15:34
народ пассивен на 100%? нет. Кем например были капиталисты XIX века, строившие фабрики и заводы? Большей частью выходцами из крестьян. Значит, не все были пассивными. Да и сейчас в России малого бизнеса много, значит есть инитиативные люди. И их вполне достаточно. Большая часть пассивна, согласен, но кто-то (большинство) же должен быть и наемным рабочим.
vladimirspaf писал(а):
04.03.23 15:34
Зачем обязательно буржуазная демократия должна ограничивать капитализм? Вполне может и авторитарный правитель (царь/вождь/президент). Буржуазной демократии не было в России XIX века (в России эта самая буржуазная демократия вообще как-то глючно работает), нет ее и в современном Китае, не было и в Третьем Рейхе. Более того, как раз при буржуазной демократии капиталу намного проще лоббировать свои интересы, в вот чтобы его интересы не выходили за пределеы национальных лучше авторитарная власть.

Аватара пользователя
vladimirspaf
аксакал
Сообщения: 4319
Зарегистрирован: 17.09.18 22:21
Пол: М

Пути развития России: национал-капитализм, социализм, монархия ... ???

Сообщение vladimirspaf » 04.03.23 18:34

Монархию врядли можно исключить, она всегда была, есть и будет. Меняются только формы и названия (царь, генсек, президент), но заменить ее на нечто другое врядли возможно (в обозримом будущем точно). А так, монархия вполне сосуществует и с национал-капитализмом и колониальным и со всякими левыми вариациями

Lazarus
посвященный
Сообщения: 7168
Зарегистрирован: 15.04.18 18:34
Пол: М

Пути развития России: национал-капитализм, социализм, монархия ... ???

Сообщение Lazarus » 04.03.23 18:37

Вообще за монархию.Прям ..

Аватара пользователя
Волшебник
посвященный
Сообщения: 7901
Зарегистрирован: 14.12.13 01:40
Пол: М

Пути развития России: национал-капитализм, социализм, монархия ... ???

Сообщение Волшебник » 04.03.23 18:39

vladimirspaf,

По мере наличия времени включусь в дискурс
Врядли сегодя и завтра

Завтра так вообще МЮ с Ливерпулем играет
Вечер проведу в компании болел

Отправлено спустя 7 минут 24 секунды:
vladimirspaf писал(а):
04.03.23 18:34
А так, монархия вполне сосуществует и с национал-капитализмом и колониальным и со всякими левыми вариациями
Три цвета :idea:
Черный - Белый - Красный

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 10331
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Пути развития России: национал-капитализм, социализм, монархия ... ???

Сообщение _Shaman_ » 04.03.23 18:47

Волшебник, я думаю, пофиг, как оно будет называться, но есть естественная эволюция социального строя. Собственно, по Марксу. Развитие производительных сил. Сейчас мы имеем информационную революцию, и я думаю, ее прямым следствием будет переход именно к плановой экономике. Особенно с учетом того, что ресурсы не бесконечны, и кое в чем уже дно видно.
Весь советский Госплан по его мощностям в смысле обработки больших потоков данных и принятию решений по распределению сейчас бледно выглядит на фоне процессора самого отстойного телефона. Что уж говорить про самообучающиеся нейросети. В этих условиях "свободный рынок" с его гарантированными кризисами - думаю, что обречен.
А вот какой при этом будет политический строй - трудно сказать. Но по логике должен быть как раз социализм с переходом таки к коммунизму.

Аватара пользователя
Волшебник
посвященный
Сообщения: 7901
Зарегистрирован: 14.12.13 01:40
Пол: М

Пути развития России: национал-капитализм, социализм, монархия ... ???

Сообщение Волшебник » 04.03.23 18:49

_Shaman_,

Включайся
Рад тебя видеть в теме
Твои посты всегда интересны и содержательны

Аватара пользователя
_Ferdinand_
бывалый
Сообщения: 686
Зарегистрирован: 12.01.22 21:46
Пол: М

Пути развития России: национал-капитализм, социализм, монархия ... ???

Сообщение _Ferdinand_ » 04.03.23 18:53

Волшебник писал(а):
04.03.23 18:39
МЮ с Ливерпулем
Glory glory Man United.

В России сейчас жуткий капитализм в худшем своём проявлении.
Альтернатив в немусульманском Мире больше нету.

Аватара пользователя
vladimirspaf
аксакал
Сообщения: 4319
Зарегистрирован: 17.09.18 22:21
Пол: М

Пути развития России: национал-капитализм, социализм, монархия ... ???

Сообщение vladimirspaf » 04.03.23 18:54

_Shaman_ писал(а):
04.03.23 18:47
Но по логике должен быть как раз социализм
давай уточним, что есть социализм и его отличие от капитализма. Помнится, мы сошлись на том, что это ситуация когда ключевые отрасли в руках государства. По мне, так это частный случай капитализма.

Отправлено спустя 1 минуту 59 секунд:
_Shaman_ писал(а):
04.03.23 18:47
Особенно с учетом того, что ресурсы не бесконечны, и кое в чем уже дно видно
если перестать торговать ресурсами во-вне, то для себя России их хватит очень надолго. Переизбытка населения не наблюдается.

Аватара пользователя
Волшебник
посвященный
Сообщения: 7901
Зарегистрирован: 14.12.13 01:40
Пол: М

Пути развития России: национал-капитализм, социализм, монархия ... ???

Сообщение Волшебник » 04.03.23 18:56

_Ferdinand_ писал(а):
04.03.23 18:53
Glory glory Man United
Не по теме
As the reds go marching on on on! T-.

Lazarus
посвященный
Сообщения: 7168
Зарегистрирован: 15.04.18 18:34
Пол: М

Пути развития России: национал-капитализм, социализм, монархия ... ???

Сообщение Lazarus » 04.03.23 19:28

vladimirspaf писал(а):
04.03.23 18:56
частный случай капитализма.
всё верно.
Вопрос в распределении прибыли.

Аватара пользователя
vladimirspaf
аксакал
Сообщения: 4319
Зарегистрирован: 17.09.18 22:21
Пол: М

Пути развития России: национал-капитализм, социализм, монархия ... ???

Сообщение vladimirspaf » 04.03.23 22:03

таким образом, от вопроса что лучше приходим в вопросу каким именно должен быть капитализм

Аватара пользователя
AR
посвященный
Сообщения: 7808
Зарегистрирован: 05.10.16 08:34
Пол: М

Пути развития России: национал-капитализм, социализм, монархия ... ???

Сообщение AR » 04.03.23 22:38

_Ferdinand_ писал(а):
04.03.23 18:53
В России сейчас жуткий капитализм в худшем своём проявлении.
Плутократия тут.
В самом худшем проявлении.

Аватара пользователя
+Leprechaun+
старейшина
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: 18.09.21 16:43
Пол: М

Пути развития России: национал-капитализм, социализм, монархия ... ???

Сообщение +Leprechaun+ » 05.03.23 03:30

vladimirspaf писал(а):
04.03.23 18:56
если перестать торговать ресурсами во-вне, то для себя России их хватит очень надолго
И тут во весь рост встает Столыпин со своими 20-ю годами спокойствия для России и начинает бурно и продолжительно аплодировать :trololo:

Отправлено спустя 12 минут 39 секунд:
Джентльмены, а не кажется ли вам, что рассуждая о форме государственного управления, вы ставите телегу впереди лошади?

Аватара пользователя
Волшебник
посвященный
Сообщения: 7901
Зарегистрирован: 14.12.13 01:40
Пол: М

Пути развития России: национал-капитализм, социализм, монархия ... ???

Сообщение Волшебник » 05.03.23 07:13

vladimirspaf писал(а):
04.03.23 18:56
таким образом, от вопроса что лучше приходим в вопросу каким именно должен быть капитализм
Это очень грубое упрощение и если упростить таким образом, многие явления реального мира уходят из поля зрения

Капитализм, как общественная формация - уникальная и крайне сложная общественная система

1. Это первая глобальная мировая система в рамках всей планеты
Ни феодализм, ни рабовладение этим похвастаться не могут

2. Капитализм в ходе своего развития создавал в отдельных точках планеты докапиталистические уклады
Поясню на примере
Вождь африканского племени захватывая другие племена и продавая пленников в рабство белым европейцам - кто он?
С точки зрения мировой системы Капитализма - он ее агент и участник товарных отношений
А с точки зрения общественного устройства локации в которой он действует - он вождь племени с родо-племенным устройством общества
Т.е. в его локации действует докапиталистический уклад и нет никакого капиталистического способа производства с участием Капитала и Труда (наемной силы)

3. Капитализм единственная общественная система, которая в ходе своего развития существовала с двумя «знаками»
Плюс и минус
Капитализм и АнтиКапитализм

Первое советское государство отличалось от прочих государств самым главным ключевым параметром
Запретом на частное владение средствами производства и извлечение прибыли от этих средств в частный карман

Социализм Советского типа с системной точки зрения поэтому можно рассматривать как АнтиКапитализм
Как отрицание присвоения прибавочной стоимости частным лицом - основной классического Капитализма
Другими словами, с «плюса» на «минус» менялся знак производственных отношений

При этом и в Капитализме и в АнтиКапитализме сохранялось товарное производство, был тот же уровень производительных сил общества

Подитожив п.1-3 можно сказать, что есть Капитализм, как мировая система в рамках всей планеты
Но при этом общественное устройство внутри конкретной страны может быть как классическим капиталистическим, так и докапиталистическим и даже антикапиталистическим

Другими словами, все повязаны одним уровнем производительных сил общества и товарным производством, как основной Капитализма
И так или иначе являются частью мировой системы
Но при этом внутри страны капиталистический способ производства совсем не обязателен и с точки зрения внутреннего устройства страна может быть совсем не капиталистической

Я предлагаю сосредоточится в обсуждении именно на внутреннем устройстве

Аватара пользователя
+Leprechaun+
старейшина
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: 18.09.21 16:43
Пол: М

Пути развития России: национал-капитализм, социализм, монархия ... ???

Сообщение +Leprechaun+ » 05.03.23 08:20

производительных отношений?

Аватара пользователя
Волшебник
посвященный
Сообщения: 7901
Зарегистрирован: 14.12.13 01:40
Пол: М

Пути развития России: национал-капитализм, социализм, монархия ... ???

Сообщение Волшебник » 05.03.23 08:29

+Leprechaun+

Он хотел сказать шта (с) :)

Изображение

Системно Капитализм (классический западный) и АнтиКапитализм (социализм Советского типа) отличался средней частью и как следствие - верхней

А нижняя основа этой пирамиды у них была одинакова
Индустрия и товарное производство

Аватара пользователя
+Leprechaun+
старейшина
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: 18.09.21 16:43
Пол: М

Пути развития России: национал-капитализм, социализм, монархия ... ???

Сообщение +Leprechaun+ » 05.03.23 09:29

Ааа
Тогда ему надо книжку прочитать.
Политическая экономия, Островитянов К. В, август 1954г

Аватара пользователя
Волшебник
посвященный
Сообщения: 7901
Зарегистрирован: 14.12.13 01:40
Пол: М

Пути развития России: национал-капитализм, социализм, монархия ... ???

Сообщение Волшебник » 05.03.23 10:15

Взял сейчас с полки и пробежался скорым темпом

Там нет такого понятия
+Leprechaun+ писал(а):
05.03.23 08:20
производительных отношений

Аватара пользователя
+Leprechaun+
старейшина
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: 18.09.21 16:43
Пол: М

Пути развития России: национал-капитализм, социализм, монархия ... ???

Сообщение +Leprechaun+ » 05.03.23 10:32

Как нет? :mrgreen:
А это

Изображение
Изображение

И далее по тексту...
Пусть читает, полезно.

Отправлено спустя 2 минуты 55 секунд:
От корки до корки

Аватара пользователя
Волшебник
посвященный
Сообщения: 7901
Зарегистрирован: 14.12.13 01:40
Пол: М

Пути развития России: национал-капитализм, социализм, монархия ... ???

Сообщение Волшебник » 05.03.23 10:47

+Leprechaun+ писал(а):
05.03.23 10:35
Как нет
Производительные отношения ?
Никак нет такого термина
Производственные отношения - есть

В этих местах нужно будет особо бдительным
А то люди берут понятия как на душу зайдёт отсебя

Был тут один господин, который просто наваливал всю в кучу
В одном месте писал прибавочная стоимость, в другом - добавленная стоимость, в третьим - прибавленная стоимость
Нахватал по верхам терминов как из экономикс, так и из политической экономии и шпарил глаголом :lol:

Аватара пользователя
+Leprechaun+
старейшина
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: 18.09.21 16:43
Пол: М

Пути развития России: национал-капитализм, социализм, монархия ... ???

Сообщение +Leprechaun+ » 05.03.23 11:30

Волшебник писал(а):
05.03.23 10:47
Производительные отношения ?
Никак нет такого термина
Производственные отношения - есть
Понял. Извиняюсь. Впредь обязуюсь быть внимательным

Аватара пользователя
vladimirspaf
аксакал
Сообщения: 4319
Зарегистрирован: 17.09.18 22:21
Пол: М

Пути развития России: национал-капитализм, социализм, монархия ... ???

Сообщение vladimirspaf » 05.03.23 11:33

Волшебник писал(а):
05.03.23 07:13
Первое советское государство отличалось от прочих государств самым главным ключевым параметром
Запретом на частное владение средствами производства и извлечение прибыли от этих средств в частный карман

Социализм Советского типа с системной точки зрения поэтому можно рассматривать как АнтиКапитализм
Как отрицание присвоения прибавочной стоимости частным лицом - основной классического Капитализма
Другими словами, с «плюса» на «минус» менялся знак производственных отношений

При этом и в Капитализме и в АнтиКапитализме сохранялось товарное производство, был тот же уровень производительных сил общества
При этом в Китае такого запрета нет.
Что касается советского государства (в определенные периоды ибо там было по-разному), то это скорее возвращение к феодализму. С тем исключением, что единственным феодалом было государство, а люди лично зависимыми. То что во вне СССР вел торговлю дело не меняет. Торговля была и с средние века и в античности

Аватара пользователя
Волшебник
посвященный
Сообщения: 7901
Зарегистрирован: 14.12.13 01:40
Пол: М

Пути развития России: национал-капитализм, социализм, монархия ... ???

Сообщение Волшебник » 05.03.23 12:05

vladimirspaf писал(а):
05.03.23 11:33
то это скорее возвращение к феодализму. С тем исключением, что единственным феодалом было государство, а люди лично зависимыми.
Отнюдь
Невозможное такое исключение, которое бьет в корень феодализма с его ключевым институтом сеньоров и вассалов - т.е. многосубъектности отношений

Феодализм в строго научном смысле можно пришить только Европе тёмных и средних веков
Пытались его разглядеть в других уголках мира, но натыкались на принципиальные отличия

Например, в Азии в это время наблюдалась единственная и главенствующая роль государства и его главы без института сеньоров и вассалов
Так называемые восточные деспотии, которые в политэкономии рассматриваются как отдельный способ производства - азиатский способ производства

Отправлено спустя 2 минуты 51 секунду:
vladimirspaf писал(а):
05.03.23 11:33
торговлю дело не меняет
Торговля вообще не причём

Важен способ производства и те производственные отношения, которые возникают при нем

Аватара пользователя
vladimirspaf
аксакал
Сообщения: 4319
Зарегистрирован: 17.09.18 22:21
Пол: М

Пути развития России: национал-капитализм, социализм, монархия ... ???

Сообщение vladimirspaf » 05.03.23 22:03

Волшебник писал(а):
05.03.23 12:08
Невозможное такое исключение, которое бьет в корень феодализма с его ключевым институтом сеньоров и вассалов - т.е. многосубъектности отношений

Феодализм в строго научном смысле можно пришить только Европе тёмных и средних веков
Пытались его разглядеть в других уголках мира, но натыкались на принципиальные отличия
Маркс, если не ошибаюсь, полагал что феодализм был везде и это обязательная ступень. Ну ок, если брать феодализм в том смысле, что институт феодалов обязателен (а именно такое определение дается в википедии), то да, кроме как в Европе его нигде и не было. Тогда более корректно будет сказать, что в СССР были некоторые элементы феодализма. Можно наверно назвать эту систему госпартфеодализмом.

Аватара пользователя
+Leprechaun+
старейшина
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: 18.09.21 16:43
Пол: М

Пути развития России: национал-капитализм, социализм, монархия ... ???

Сообщение +Leprechaun+ » 06.03.23 04:54

vladimirspaf писал(а):
05.03.23 22:03
в СССР были некоторые элементы феодализма
А также некоторые элементы рабовладения и капитализма.
В каждой последующей формации присутствуют некоторые элементы всех предыдущих в снятом виде.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 13 гостей