Скажи-ка,Мэйсон,ведь не даром...?

[Atos]

Я понимаю, тяжело иногда принять чужую точку зрения. Но так иногда бывает, чувак, что люди думают не так как ты.

Спасибо, кэп. Ты знал.

[ЯСМОГ]

Новаторы пока никакого понятия не выработали и не определили. Более того, подозреваю, что у "новаторов" есть шкурный интерес закамуфлировать мерзкое под хорошее. Не у всех, конечно.

Что из новаторов захотел бы взять в жёны Ж, которая заявила бы "Для меня семья не более чем проект"? Мало кто, полагаю. А посему, новаторы эти - лицемеры, и ханжи.

Не более чем проект? А если она скажет Для меня семья не более чем семья - её точно никто не возьмёт а жены.

[Atos]

Может лучше сразу слышать от Ж - это проект, когда ты перестанешь выполнять в нём свои функции ты без сожаления будешь слит.

Может, и лучше. Вопрос был не в этом. А том, хочет ли "новатор" взять себе в жёну такую же, как он, наваториху. А оказается, что... как правило, нет. Типа, "дорогая, для меня семья - это проект, а для тебя... нет. Даже не вздумай - разведусь сразу!" Лицемеры и ханжи.

[Сомневающийсядважды]

Не надо! Я это никогда не говорил!
Для меня критерием образования семьи является момент взятия взаимных обязательств "быть вместе всегда, в радости и горе, и т.д..".
Если после этого М и Ж отправляются в ЗАГС, то почему бы нет. Но и без ЗАГСа семья возможна.

За много лет на АБФе я регулярно видел твои посты в стиле: жили вместе без штампа - это блудное сожительство.

Но ОК. Берут М и Ж на себя взаимные обязательства на всю оставшуюся жизнь. Значит есть любовь?

Или такие обязательства можно брать и в случае брак по расчёту?

А если по прошествии 5 лет любовь закономерно заканчивается, должны ли М и Ж разойтись, или надо передоговориться и взять на себя новые обязательства? Или надо жить дальше как ни в чём не бывало, а потом бах - васёк. Как правильно поступить??

[Atos]

А если она скажет Для меня семья не более чем семья - её точно никто не возьмёт а жены.

А что может быть больше семьи?
С точки зрения, например, культурной традиции - семья это уголок рая на земле, причём, при жизни, если это, конечно, нормальная семья.

[Сомневающийсядважды]

А том, хочет ли "новатор" взять себе в жёну такую же, как он, наваториху. А оказается, что... как правило, нет.

Ну не знаю. Вроде мир вокруг полон примеров когда ипапельную тётку берут в жены, когда она, или открыто заявляет - я чайлдфри, люблю бабло и путешествовать, или может и не заявляет открыто, но любой ОМП видит, что это у неё на лбу написано

Ну и вообще, современный мир больше склонен от высокопримативности идти к практичности и трезвому расчёту.

[Atos]

За много лет на АБФе я регулярно видел твои посты в стиле: жили вместе без штампа - это блудное сожительство.

Как правило такое сожительство было идентифицировано как временное. Я часто в таких ситуациях спрашиваю "было ли взято обязательство верности на всю жизнь, и если да, тол как это было?". В ответ, как правило, молчок. Ну тогда, что... да, квалифицируется сие не как семья, как сожительство временщиков блудных. А как иначе?

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Но ОК. Берут М и Ж на себя взаимные обязательства на всю оставшуюся жизнь. Значит есть любовь?

Что об этом говорить? Достаточно говорить о том, чем можно оперировать - о взятых обязательствах.

Отправлено спустя 53 секунды:

А если по прошествии 5 лет любовь закономерно заканчивается, должны ли М и Ж разойтись,

Среди социально одобряемых причин для развода нет такой как "разлюбила мужа", "разлюбил жену".

[Сомневающийсядважды]

А что может быть больше семьи?
С точки зрения, например, культурной традиции - семья это уголок рая на земле, причём, при жизни, если это, конечно, нормальная семья.

Ты всё время о традициях. Но последние пару тысяч лет браки большей частью заключались не молодыми по любви, а их родителями и старшим родственниками. И не только в королевских родах решение кого брать в жены принимали старшие за молодых исключительно из соображений геополитики. В любой христианской деревне или мусульманском ауле все браки были по решению старших родственников.

Как М имел страшную самку и был счастлив? Как Ж спала с противным М без любви и эмоций? Какой тут уголок рая? Может это как раз был уголок необходимого ада, чтобы выжить?

К этим традициям надо возвращаться?

[Atos]

Но последние пару тысяч лет браки большей частью заключались не молодыми по любви, а их родителями и старшим родственниками.

Где я говорил, что "любовь" - необходимое условие брака? Да и вообще, что такое любовь... Столько про любовь написано, нарисовано, спето, но до сих пор полной ясности касаемо любви нет. Можно лишь как-то выяснять, есть ли "не любовь". Но невозможно выяснить, есть ли любовь.

Отправлено спустя 45 секунд:

В любой христианской деревне или мусульманском ауле все браки были по решению старших родственников.

Это не важно. Всё упирается во взаимные обязательства. Чем они поддерживаются - непринципиально.

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Как М имел страшную самку и был счастлив? Как Ж спала с противным М без любви и эмоций? Какой тут уголок рая? Может это как раз был уголок необходимого ада, чтобы выжить?

К этим традициям надо возвращаться?

С "самками" и "самцами" обращайтесь на форум ветеринаров.

[Сомневающийсядважды]

Как правило такое сожительство было идентифицировано как временное. Я часто в таких ситуациях спрашиваю "было ли взято обязательство верности на всю жизнь, и если да, тол как это было?".

И как такое обязательство должно выглядеть? Договор в простой письменной форме? Или слова произнесённые при совместном лежании под одеялом?

Что об этом говорить? Достаточно говорить о том, чем можно оперировать - о взятых обязательствах.

То есть, слова под одеялом - это реальность определяющая поведение на всю оставшуюся жизнь. А "любовь" которая случается у ОЖП к ваську, после которой рушатся семьи, ломаются судьбы, пилятся полимеры - это что-то эфемерное о котором и говорить не стоит.

По моему это как раз и есть самое железобетонное. А к словам надо относиться только в зале суда под присягой. Всё остальное лишь звуковые волны

Среди социально одобряемых причин для развода нет такой как "разлюбила мужа", "разлюбил жену".

Лет сто назад да. Уверен, если сейчас провести опрос на улице. Подавляющее большинство граждан нашей страны однозначно заявит, что если М или Ж разлюбила - имеет полное право развестись.

Отправлено спустя 10 минут 41 секунду:

Это не важно. Всё упирается во взаимные обязательства. Чем они поддерживаются - непринципиально.

С "самками" и "самцами" обращайтесь на форум ветеринаров.

Какие обязательства? Тысячу лет молодожены часто не видели друг друга до свадьбы. Всё решали родители и старейшины. Это была культурная традиция всей планеты. Да на большей части планеты она вполне сохраняется. Некоторая часть золотого миллиарда от неё отошла, а остальные 7 миллиардов так и живут.

И это реальность.

Никаких обязательств никто никому не успевал давать. Просто ставили молодую бабу лет 12-14 перед фактом - вот тебе муж. А вот тебе наши традиции и законы - изменишь, побьём камнями или измажем дёгтем.

И мужик трахал крокодила, а баба терпела фактически насильника. Чтобы им было чуть полегче это переживать им рассказывали про божьи заповеди и рай в котором праведники отдохнут.

По факту мужик только и ждал как на какую-нибудь войну свалить, чтобы там понасиловать всласть побеждённых. А баба ничего не ждала, потому что беременела раз в год и хоронила 3/4 своих детей, просто не успевала задуматься о ваське. И даже относительно недавно к 30 годам становилась дамой бальзаковского возраста, на которую ни у какого васька тупо не встанет.

А ты - самки и самцы - это на форум ветеринаров. Реальность такова, что мы все млекопитающие.

[ZdesMike]

> Ясмог, вы - мужчина-феминист или женщина?

допустим любое из этих предположений, и что?

Для участника (-цы?), пищущего (-щей?) на мужском форуме с указанием в своем профиле "М"? Хм, да, в общем-то, ничего. Остается только вас с этим поздравить.

[ЯСМОГ]

Настолько ничего, что ты об этом спросил. Так бывает - я понимаю. Но это не совсем по теме. Пиши в личку, если есть вопросы по моей половой принадлежности или моим сексуальным предпочтениями. Так будет удобнее.
Но одними лишь вопросами ты моё сердце не завоюешь. Так эти дела не делаются.

Отправлено спустя 19 минут 47 секунд:

Что из новаторов захотел бы взять в жёны Ж, которая заявила бы "Для меня семья не более чем проект"? Мало кто, полагаю. А посему, новаторы эти - лицемеры, и ханжи.

Даже если она скажет ' для меня семья не больше чем семья," мало кто её возьмёт. Не все в порядке с чердаком. Это ж очевидно.
Но если она скажет "для меня семья - самый главный проект в жизни по совместному воспитанию наших детей и по преодолению невзгод и тягот пока смерть не разлучит нас" я подумаю

[Мейсон]

Уважаемый автор, коллеги, обычно я не принимаю участиях в обсуждениях подобного типа. Я стараюсь не учить никого жить и никогда не навязываю своего мнения.

У меня нет желания дискутировать на любой счет, потому что я вижу свою задачу не в улучшении человеческой природы и не в выявлении закономерностей жизни, а в помощи конкретному человеку здесь и сейчас. Я психолог, а не философ. Поэтому простите, программной речи не будет. Я просто дам немного информации, возможно это поможет присутствуюущим в обсуждении этого интересного вопроса.

На тему отношений мужчин и женщин написано немало книг, сломано большое количество копий и защищена не одна диссертация. Но почти всегда все сводится к одному и тому же, прямо скажем, животному подходу к проблеме:

Если на минуту отвлечься от деталей, социальных норм и условностей существующего мира, то главное отличие поведения мужчин и женщин определяется разными задачами, которые природа, или Бог перед ними поставили:

-Для мужской особи основное дело жизни - это передать свой генетический материал будущим поколениям. Отсюда вся наша борьба, соперничество, желание оплодотворить максимально возможное количество самок. Развивайте тему дальше – сами увидите, что в конечном итоге все наше поведение завязано на эту задачу.

Мужчина – мыслитель, исследователь, путешественник, охотник и воин. Он сильный, смелый, бесшабашный – вечно сует неподходящие части своего тела во все дыры и часто получает за это по голове.

Передал кому-нибудь свой генетический материал и пошел по своим делам. Потом опомнился, осмотрелся и снова передал. И так всю жизнь.

Что самое страшное для мужчины? Физическая измена его женщины или женщин, которым он… ну, вы понимаете. Почему? Потому что его женщине кто-то другой вместо него передал свой генетический материал, а его материал выбросил. Согласны?

Следовательно, мужчина мыслит примитивно: Кому бы вдуть?

-Для женской особи главная задача жизни иная. Ей важно сохранить свою жизнь и кушать по возможности вкусно, накопив при этом побольше еды и матценностей, потому что ее задача наплодить побольше потомства, всех их вырастить и прокормить. Женщина слабая, но живет дольше мужчины. Она бережет себя. А так как она слабая, то старается это сделать за счет мужчины.

Женщине не нужно стараться передавать свой генетический материал. Все дети, которых она родит, будут иметь ее гены. Поэтому для женщины страшной является не физическая измена мужчины, а риск того что мамонта отнесут не к ней, а к другой женщине. Поэтому все женщины так резко реагируют на интерес мужчин к другим женщинам. Логично?

Женщина мыслит тоже примитивно: Как жить дальше?

Конечно, в жизни все гораздо сложнее. Но это базовые потребности, основной принцип. Порассуждайте дальше сами и вы найдете подобные примеры.

Конечно, все люди разные. Многие мужчины демонстрируют женские модели поведения и наоборот. Но в большинстве случаев это работает. Зная эти принципы, женщины так мастерски манипулируют мужчинами. И любой мужчина тоже может успешно научиться управлять своей женщиной, стоит только этого захотеть.

Автор, я не могу Вас научить отличать подходящую для Вас женщину от неподходящей. Это можете сделать только Вы сами, потому что только Вы знаете, какая женщина Вам подходит, а какая - нет.

Оградить же себя от предательства вообще никто не может. Как никто не может оградить себя от вора-карманника. Соблюдать же элементарные правила осторожности оказывается не всегда эффективно, потому что на этих правилах и строится поведение самого воришки.

Все сложности, с которыми Вы в настоящее время сталкиваетесь, связаны в основном с вопросами доверия и личных границ. Но здесь к сожалению Вам придется восстанавливаться и работать над этим самому.

И еще вот что: Спросите себя для чего Вам вообще нужны отношения с женщиной. Большинство советов, которые даются в таких случаях , замыкаются на элементарных удобствах жизни: Уборка, стирка, приготовление пищи, секс. Для многих мужчин в этом и есть единственная ценность наличия в доме женщины – бесплатные услуги.

Есть мнение (не мое), что простая и честная оплата работы приходящих домохозяйки и проститутки обходится гораздо дешевле в пересчете на общие духовные и материальные затраты, чем совместное проживание с условно бесплатной женой. А детей можно вообще усыновить. Хотя, если бы женщины всегда спрашивали мужчин рожать им или нет и следовали их указаниям, человечество скорее всего давно бы вымерло.

Автор, я не совсем понимаю, что значит термин “правильное”, который Вы употребляете. Этот критерий лежит внутри каждого человека и что “правильно”, а что нет, каждый решает для себя сам. При этом ответственность за результаты принятых им решений человек тоже несет сам.

На мой взгляд, Ваша задача сейчас не научится каким-то “правильным” моделям поведения, а сделать выводы из предыдущего опыта и понять для себя приемлемые и максимально комфортные принципы своей жизни.

А вот когда Вы выясните, каковы Ваши принципы, первое, чем стоит заняться, это вспомнить, что Вы – мужчина, а значит мыслитель и исследователь. А значит уже пора мыслить и исследовать, ставить цели, придумывать планы,- жить одним словом. А все остальное приложится,- пройдет время, Вы остановитесь, чтобы осмотреться и передать кому-нибудь то, что мы, мужчины, обычно передаем.

Удачи, Вам!
С ув. и пр.

[Кожаный Хрен]

Кстати, мы не понимаем реалий современного мусульманского общества. Невест уже давно не воруют как рабов. Воровство невесты - это был единственный способ выйти женщине замуж по любви.

Мужчина воровал любящую его женщину, трахал и после этого, по законам шариата, брал в жены. И родственники никак не могли этому противостоять - мужчина имеет право украсть и лишь потом обязан взять в жены.

Когда воровство невест запрещено, в современном мусульманском обществе браки опять заключаются исключительно по желанию родственников.

У нас ещё воруют.

Отправлено спустя 12 минут 8 секунд:

Нет. "Это на самом деле так". "Новаторы" называют семьёй то, что семьёй не является в принципе. И "новаторы" не могут меня упрекнуть в том, что я понимаю слово "семья" неправильно. Потому что, я понимаю его в контексте нашей культуры, которая это понятие выработало и определила.

Во всех культурах, в том числе и нашей , семья всегда была проектом.

[DimaVwoke]

После поста Мейсона думаю, вообще можно закрывать тему

[Кожаный Хрен]

А что может быть больше семьи?
С точки зрения, например, культурной традиции - семья это уголок рая на земле, причём, при жизни, если это, конечно, нормальная семья.

Семья это тяжёлый труд и ответственность.

[DimaVwoke]

А что может быть больше семьи

Квазар например

Какой такой рай? А как же: внутренний рай а не благодаря внешним факторам, кои могут уйти/умереть?

[Atos]

Квазар например

Представь, что понравившаяся тебе но всё ещё малознакомая Ж выдаст: "Для меня семья меньше, чем... квазар, например". Как на это отреагируешь ты? Может, подумаешь: "О, круто! Как она оригинальна и умна!"? А я бы подумал: "Вот же дурёха... сравнивает несравнимое, и не понимает, что бессмысленно это делать. Или таки понимает, но хочет, хитрюшка, посмотреть, как я отреагирую на явную бессмыслицу."

Отправлено спустя 24 минуты 54 секунды:

С точки зрения, например, культурной традиции - семья это уголок рая на земле, причём, при жизни, если это, конечно, нормальная семья.

Какой такой рай? А как же: внутренний рай а не благодаря внешним факторам, кои могут уйти/умереть?

Все знают, что на протяжении веков основной культурообразующей религией для нашей страны являлось христианство. Поэтому, пожалуй, уместно процитировать ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ Русской Православной Церкви.
О семье в этой Концепции говорится ни много ни мало как о "малой церкви", "домашней церкви".

Х.4. Особая внутренняя близость семьи и Церкви видна уже из того, что в Священном Писании Христос говорит о Себе как о женихе (Мф. 9. 15; 25. 1-13; Лк. 12. 35-36), а Церковь изображается в качестве Его жены и невесты (Еф. 5. 24; Откр. 21. 9). Климент Александрийский называет семью, как и Церковь, домом Господним, а святитель Иоанн Златоуст именует семью «малой церковью». «Скажу еще и то, — пишет святой отец, — что брак есть таинственное изображение Церкви». Домашнюю церковь образуют любящие друг друга мужчина и женщина, соединенные в браке и устремленные ко Христу. Плодом их любви и общности становятся дети, рождение и воспитание которых, по православному учению, является одной из важнейших целей брака.
. . .
. . .
Семья как домашняя церковь есть единый организм, члены которого живут и строят свои отношения на основе закона любви. Опыт семейного общения научает человека преодолению греховного эгоизма и закладывает основы здоровой гражданственности. Именно в семье, как в школе благочестия, формируется и крепнет правильное отношение к ближним, а значит, и к своему народу, к обществу в целом. Живая преемственность поколений, начинаясь в семье, обретает свое продолжение в любви к предкам и отечеству, в чувстве сопричастности к истории. Поэтому столь опасно разрушение традиционных связей родителей с детьми, которому, к сожалению, во многом способствует уклад жизни современного общества. Принижение социальной значимости материнства и отцовства сравнительно с успехами мужчин и женщин в профессиональной области приводит к тому, что дети начинают восприниматься как ненужная обуза; оно также способствует отчуждению и развитию антагонизма между поколениями. Роль семьи в становлении личности исключительна, ее не могут подменить иные социальные институты. Разрушение семейных связей неизбежно сопряжено с нарушением нормального развития детей и накладывает долгий, в известной мере неизгладимый отпечаток на всю их последующую жизнь.

[DimaVwoke]

Как на это отреагируешь ты

Это был юмор.

на протяжении веков основной культурообразующей религией для нашей страны являлось христианство

А до этого веками - язычество, а до этого - ... что то там еще было
Ты же сам видишь, как все вокруг изменилось. Зачем об этом? Мир жесткое и опасное место, а не то чему учили наших предков (возможно тогда в этом и был резон) а сейчас нам в детстве рассказывают.

[Atos]

Вы дурно воспитаны, DimaVwoke.

[DimaVwoke]

Atos, теперь я этим горжусь

[Atos]

Гордиться собственным хамством - дело незатейливое. Бывает.

[DimaVwoke]

Atos конечно незатейливое, даже глупое, вот если бы я тебе нахамил, хотя нет, я бы не хамил :D

[Atos]

Плохо, что вы не замечаете своего хамства даже после того, как я вам на него указал явно.

[DimaVwoke]

Atos указал где? В своем мире? Извини, меня там нет, я в другом мире живу - в реальном