Алень долгоиграющий, адекватный взгляд на вещи

Советы Мейсона: до и после развода. Только для мужчин
Канонир Никанор
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 26.08.13 12:32

Сообщение Канонир Никанор » 26.08.13 14:27

Алекс электрик писал(а):
Просто_чел, камрад, а что по Вашим РБ законам он её выписать не может? Ведь он собственник, насколько я понял
насколько я знаю новый ЖК, без веских на то оснований, документально подтверждённых - нет.

быстрее, проще и эффективнее удастся оформить развод, чем выписать её как есть в текущей ситуации.

Аватара пользователя
tatarin
старейшина
Сообщения: 1774
Зарегистрирован: 10.02.10 01:35
Откуда: Самара

Сообщение tatarin » 26.08.13 14:36

Тем более нужно почитать как минимум Семейный кодекс.

Аватара пользователя
tatarin
старейшина
Сообщения: 1774
Зарегистрирован: 10.02.10 01:35
Откуда: Самара

Сообщение tatarin » 26.08.13 14:37

И соответствующие твоему случаи главы из ЖК.

Аватара пользователя
hobb
любитель
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 19.07.12 12:34
Откуда: БелАрусь, скaйп iksided

Сообщение hobb » 26.08.13 14:38

:? Камрады, а в заяве на развод не имеет смысла написать:
"с мая совместного хозяйства не ведём, секса не имеем, и т.п." ?
в типовом бланке на развод такое сам видел (про совместное хозяйство).

А то сейчас заволокитится про развод, а оно уже может залетело от кого-нить.
Понятно что это не гарантия сейчас от чего угодно при разводе. Но в будущем - имхо, плюсами может сыграть.

а от комбека автор - влёкгую тебя оградим ;)
Скайп - в личке.

Автор, на развод можешь подать СЕГОДНЯ. как бы что не повернулось - вплоть до камбека - этот шаг плюсом тебе в ЛЮБОМ случае.
Ты слишком долго аленил, и поменять отношение бабы к тебе (не лишним будет до развода да и потом) можно только жесткостью, а не "разговоры разговаривать".

Аватара пользователя
Просто_чел
посвященный
Сообщения: 11083
Зарегистрирован: 17.12.08 18:32
Откуда: Skype: prosto_chel_abf

Сообщение Просто_чел » 26.08.13 14:40

Канонир Никанор писал(а): Только вывозить что-то крупнее формата бумаг некуда, нету у меня тут такого надёжного места :)
Ну с этим помочь проблемы нет
Канонир Никанор писал(а): В обидах порой склонна "уходя, хлопать дверью", гордо отворачиваться, выстраивать позицию "мне от тебя ничего не надо", "мне собрать свои вещи и уйти?". Причём последнее выглядит не как манипуляция, а как жизненная позиция.
Вот тут я мог бы с тобой поспорить на годовой доход, но не стану. Ибо не "читтер". Потому как гарантированно бы выиграл спор. Эти все "жизненные позиции" моментально почемуто (!) улетучиваются, когда дело доходит до конкретики и отжима.

Она то знает, что ты - АЛЕНЬ и считает поди , вполне резонным, что это ТЫ должен уйти в трусах и с зубной счеткой. Отсюда и заявления, которые с реальной действительностью не имеют ничего общего.

Канонир Никанор писал(а): Возможно ли такое, что попытавшись разойтись спокойно, как нормальные люди (попытаться психологически поставить установку, что так будет лучше для нас двоих, и чтобы я не мучился и ты не мучилась, блаблабла),
Я конешн мог бы тебе посоветовать почитать на форуме тут "Бабско-русский словарь", но дабы съэкономить время скажу :

Давай расстанемся интеллигентно = Я хочу у тебя отжать ВСЁ!

(на на самом деле - найди эту тему и почитай, зело полезно тебе будет раскрыть глаза)
Канонир Никанор писал(а):ЗЖ не включит режим максимального СДС с желанием отжать как можно больше ништяков и можно будет продавить нормальное мировое соглашение "ты берешь свои вещи ну и что-то, что тебе надо", вместо того, чтобы пока её еще нету, подать иск о разводе, спрятать куда-то часть активов, поменять замки и скинуть её вещи, от чего она дико окрысится и поставит себе целью воевать до конца? При том, что примерно чуть больше половины мебели и бытовой техники (на глаз по прикидкам тысяч 400-500 за такое же новое будет) куплено всё-таки уже в браке и от этого никуда не деться.
Камрад, ты очень-очень заблуждаешься. Не повторяй чужих ошибок, а учись на них. Моя тема - 2008 году началась. Хочешь - прочти. Увидишь много параллелей. И ошибок. И мои размышления в духе твоих.

Канонир Никанор писал(а):у неё не так давно начался (да и еще продолжается) суд с бывшим работодателем, который ей не выплачивал зарплату на фоне конфликта. То есть, там реально виновен работодатель, потому что директор решил поизмываться с выплатой ЗП - то выплачу, то не выплачу, то приходи вот только тогда, то "побегает она еще у меня", да и вообще, если честно, директор той фирмы - баран, каких мало, встречался с ним лично. Теперь ЗЖ с ним судится с маниакальной целью отжать как можно больше и ни шагу назад, скоро четвертое заседание будет и конца там еще не видно.
Это уже не твои заботы. И в твоей ситуации, если сделать все моментом и правильно ей светит НОЛЬ. ЗЕРО. Дырка от бублика + невозможность что либо доказать/отжать/принудить/обязать и т п.

Канонир Никанор писал(а):Или же вы считаете, что в случае развода ЗЖ в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ включит СДС и будет пытаться отхватить побольше независимо от ситуации?
Я не то что так считаю, я даж готов поставить на это, что так оно и будет. При введении плана по твоим размышлениям тебя ожидает множество изумляющих тебя новшеств.

ПОмнишь у нас ходит поговорка: Хочешь узнать человека - 1. дай ему денег , 2. Напои его водкой. И 3 я уже для себя давно вывел: Разведись с ним.

Для примера из своей жизни: БЖ после развода вывезла половину имущества. На остальное что осталось у меня слямзила втихоря чеки/паспорта/гарантийные талоны. Если бы я не звонил в 103 и не заявил о краже (в уголовном деле было отказано, но что мне надо было - зафиксировать то, что слямзила доки), то стопудово был бы вариант, описанный тут в одной из тем: Сначала вывезти половину, а потом разделить по суду то, что осталось.

Так вот. После всех событий еще заезжала в мое отсутсвие БТ (бывшая теща), спиздила во дворе возле мангала 2 топора, мой и соседский и заявилась к соседке (у нас общий погреб) требовать оставшийся там полмешка картошки. И для этого не поленилась пилить через весь город с юго-запада в серебрянку.

Я понятно излагаю свои мысли ?

Аватара пользователя
Просто_чел
посвященный
Сообщения: 11083
Зарегистрирован: 17.12.08 18:32
Откуда: Skype: prosto_chel_abf

Сообщение Просто_чел » 26.08.13 14:45

hobb, в случае нашего земляка я не вижу тут необходимости в суде. Разведут в ЗАГСе, срок - месяц. А ежели имущество вывезти, оставить ток кровать для спанья, то и спора об имуществе быть не может. Ей не удасться перетащить развод из загса в суд. Ибо на "нет" - даже в РБ суда нет.

Аватара пользователя
Slider
старейшина
Сообщения: 3061
Зарегистрирован: 07.08.12 21:29
Откуда: 59
Пол: М

Сообщение Slider » 26.08.13 14:51

Автор, у твоей женушки нет главного рычага влияния - твоих детей. Все остальное - проблемы решаемые с большими или меньшими потерями в финансах и нервах.

Аватара пользователя
Balisong
аксакал
Сообщения: 4059
Зарегистрирован: 27.03.10 10:17

Сообщение Balisong » 26.08.13 15:07

Канонир Никанор писал(а):Я зря это не отметил в первом заглавном посте, но вообще ЗЖ (если не брать в расчёт истерики) во многих вещах адекватный и разумный
Автор, ну ты даешь, сам адекватно рассуди, как эти понятия могут соседствовать друг с другом. Адекватный человек и истеричка - это вещи полярные в корне.
Канонир Никанор писал(а):и какую-то гордость или даже гордыню имеет.
Это упрямство и вальяжность, какая еще гордыня в семейных отношениях?
Канонир Никанор писал(а):Детей она принципиально не хочет, пока возраст позволяет.
Это АДЕКВАТНАЯ женщина?
Канонир Никанор писал(а):В обидах порой склонна "уходя, хлопать дверью", гордо отворачиваться, выстраивать позицию "мне от тебя ничего не надо", "мне собрать свои вещи и уйти?".
Это не гордость, а обыкновенные бабские манипуляции - цель которых продавить твою волю и подчинить тебя себе.
Канонир Никанор писал(а):Причём последнее выглядит не как манипуляция, а как жизненная позиция.
Перевожу на русский - манипуляция для нее - жизненная позиция.
Канонир Никанор писал(а):Возможно ли такое, что попытавшись разойтись спокойно, как нормальные люди (попытаться психологически поставить установку, что так будет лучше для нас двоих, и чтобы я не мучился и ты не мучилась, блаблабла)

Не получится расстаться мирно и договориться. Истеричка-манипуляторша такого обращения не поймет, она вообще слов и логичных доводов не поймет - только четкие, продуманые ДЕЙСТВИЯ с твоей стороны, без всяких лишних слов и расуждений.

Аватара пользователя
martin
аксакал
Сообщения: 5160
Зарегистрирован: 29.05.12 13:48
Откуда: МО

Сообщение martin » 26.08.13 15:08

Веши вывезти, заяву подать. Автор, если бабо не нащла нового йуха,тебя после выдачи ей пендаля ждет феерический камбек.

Mikki
бывалый
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 24.09.12 17:13

Сообщение Mikki » 26.08.13 16:30

Автор, сначала тылы обеспечь, а потом разговоры разговаривай. Бабы в неадеквате действуют быстро, потому что знают: государство всегда на их стороне. Ты не успеешь опомниться, как будешь раздет до нитки.

Короче, беги к адвокату, пока она в отъезде и все узнавай досконально.

Наличие Васисуалия в данном случае маловероятно (судя по твоим словам). Но это не суть важно: баба готовится к сливу однозначно, все признаки налицо.

Присоединяюсь: про камбэк правильно martin заметил. Баба не готова к сливу прямо сейчас, поскольку не ждет от тебя первых шагов, считает олешком. Включит демку, успокоит и потом сольет.

У тебя все козыри сейчас. Тетка шлакованная. Детей нет.

Господи, да многие из нас пару пальцев бы отдали за такие райские расклады. Беги, Форест!

Аватара пользователя
Покерист
Пофигист
Сообщения: 3867
Зарегистрирован: 10.10.12 13:05
Откуда: от лукавого

Сообщение Покерист » 26.08.13 16:58

А разве в ЗАГСе при подаче заявления на развод не должны присутствовать ОБА супруга?

Аватара пользователя
Просто_чел
посвященный
Сообщения: 11083
Зарегистрирован: 17.12.08 18:32
Откуда: Skype: prosto_chel_abf

Сообщение Просто_чел » 26.08.13 17:15

Все верно Покерист замечает. В Законе сказано об своместном заявлении в ЗАГС о расторжении брака. У мамзели такого желания может не возникнуть, но оно возникнет, когда она придет в пустую квартиру и осознает, что отжать то уже ничего не сможет.

Потому и встречать надо супругу с пустой хатой и распечатанным и заполненным бланком заявления.

Других вариантов я не вижу.


PS Целесообразно еще иметь на руках бумагу, подтверждающую, что автор занял у кого то денег для отдыха супруги. Где нить миллионов на 40-50 белорусских рублей. Это ее взбодрит для быстрого похода в ЗАГС и отобъет охоту делить что либо.

talanar
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 03.04.13 17:53

Сообщение talanar » 26.08.13 17:46

Бежать бежать бежать, тебя по крупному пронесет если ее на море не опузатят какието армяни.

Канонир Никанор
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 26.08.13 12:32

Сообщение Канонир Никанор » 26.08.13 18:56

Спасибо за советы, камрады.

За сегодня: собрал и вывез из дома документы, попытался пообщаться с адвокатом, но он мне не понравился, попробую другую контору завтра.

буду вывозить легковывозимое ценное имущество, оставляя необходимое для повседневной жизни и труднодемонтируемое (вроде шкафа, смонтированного на стену, ванной и прочего)
Balisong писал(а):Автор, ну ты даешь, сам адекватно рассуди, как эти понятия могут соседствовать друг с другом. Адекватный человек и истеричка - это вещи полярные в корне.
потому я и написал именно "во многих вещах". ну серъёзно, я не могу про неё сказать, что она прям дурная самка, иначе я бы не женился вообще на ней. возможно, потому розовые очки так долго и не слезали, что поначалу между ссорами она была нормальным человеком. то ли характер такой, что нормальную крышу рвёт эмоциями очень сильно, то ли очень эффективно маскируется.
Канонир Никанор писал(а):Это упрямство и вальяжность, какая еще гордыня в семейных отношениях?

не в семейных отношениях, а в характере вообще.
в семье гордыня - это плохо.
Канонир Никанор писал(а): - Детей она принципиально не хочет, пока возраст позволяет.
- Это АДЕКВАТНАЯ женщина?

я не совсем удачно выразился, наверное.
она принципиально в ближайшем будущем не хочет заводить детей, пока еще возраст позволяет рожать не сейчас, а немного позже.
Balisong писал(а):Перевожу на русский - манипуляция для нее - жизненная позиция.
спасибо, задумался :))
причём ощущение такое, что манипуляция неосознанная, не преследуя какие-то конкретно поставленные запланированные цели, а как черта характера и манера поведения.
Balisong писал(а): она вообще слов и логичных доводов не поймет
а ведь и правда, судя по нашим "попыткам поговорить о причинах конфликта".
martin писал(а):Автор, если бабо не нащла нового йуха,тебя после выдачи ей пендаля ждет феерический камбек.
Сам ожидаю :)
Просто_чел писал(а): PS Целесообразно еще иметь на руках бумагу, подтверждающую, что автор занял у кого то денег для отдыха супруги. Где нить миллионов на 40-50 белорусских рублей. Это ее взбодрит для быстрого похода в ЗАГС и отобъет охоту делить что либо.
не знаешь, расписки хватает, или должно быть нотариально заверенное соглашение?

Канонир Никанор
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 26.08.13 12:32

Сообщение Канонир Никанор » 26.08.13 18:59

ёжкин кот, опять я накосячил с цитированием.
форум при двойном цитировании криво тэги выдаёт :(

Аватара пользователя
Просто_чел
посвященный
Сообщения: 11083
Зарегистрирован: 17.12.08 18:32
Откуда: Skype: prosto_chel_abf

Сообщение Просто_чел » 26.08.13 19:00

А этт смотря какие преследуешь цели.

Аватара пользователя
Просто_чел
посвященный
Сообщения: 11083
Зарегистрирован: 17.12.08 18:32
Откуда: Skype: prosto_chel_abf

Сообщение Просто_чел » 26.08.13 19:05

А двойное цитирование правилами запрещено. За это пред можно схватть , а потом и тема закрется.


Я отт подумал, а какие вопросы ты задаешь адвокату то?

Слитыймля
старейшина
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 29.08.12 15:46

Сообщение Слитыймля » 26.08.13 19:09

мрад, обращайся к уважаемому камраду Просто_Челу и план "барбаросса" у тебя в кармане.
..более уместно было бы упоминание операции багратион :P
,,цитата,тем временем Рокоссовский расширил прорыв,и остановить его силами одной дивизии,было уже невозможно,,(с) :P

Канонир Никанор
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 26.08.13 12:32

Сообщение Канонир Никанор » 26.08.13 19:13

Просто_чел писал(а):А двойное цитирование правилами запрещено. За это пред можно схватть , а потом и тема закрется.
так я жму "цитировать" на пост с ответами, а потом переправляю тэги вручную, чтобы оно не было двойным. только форум тэги выдаёт выставленным в обратном порядке, а не как должно быть :)

Просто_чел писал(а): Я отт подумал, а какие вопросы ты задаешь адвокату то?
меня интересует:

как правильнее преподнести причины развода в заявлении, влияет ли это каким-то образом на решение суда (если таковой состоится, но к этому надо быть готовым),

как при разделе имущества расценивается факт, что, например, договор на проведение ремонтных работ в квартире был заключен до брака, но половина выплат по нему производилась после заключения брака, при том, что в договоре сказано, что выплаты должны производиться ежемесячно, а подтверждено это банальными расписками от руки на пустом листе А4 в виде "я такой-то, деньги отдал - я другой-то, деньги получил, претензий не имеем", и все эти расписки у меня лично на руках.

какие могут быть юридические подлянки от ЗЖ в момент развода, нет ли каких-то статей, по которым меня можно обязать выплачивать *чего-нибудь*, и как от этого можно подстраховаться.

нет ли в судебной практике по подобным делам каких-то подводных камней, которых можно было бы избежать сейчас, заранее подготовившись.


Я сам раньше думал, что адвокат не сильно нужен, если ты сам почитал законы и всякие кодексы, но найдя адвоката на спор ЗЖ с работодателем и присутствуя на слушаниях по делу, изменил своё мнение.

Аватара пользователя
Просто_чел
посвященный
Сообщения: 11083
Зарегистрирован: 17.12.08 18:32
Откуда: Skype: prosto_chel_abf

Сообщение Просто_чел » 26.08.13 19:31

Канонир Никанор писал(а): как правильнее преподнести причины развода в заявлении, влияет ли это каким-то образом на решение суда (если таковой состоится, но к этому надо быть готовым),

Как угодно: от "не сошлись характерами, нет взаимопонимания, чувство любви и уважения утеряно безвозвратно" , до "куцый секс у нас случается реже, чем Новый год".
Не влияет никак.


Тут по-разному можно сыграть.
1. Нет никакого договора. (Спрячь подальше и делай удивленные глаза, если кто то его упомянет).
2. Далее можно было б разыграть , что выплат не было, и у тебя образовалась задолженность большая + штрафные санкции (не заплатил сразу, потому как была свадьба и все деньги пошли на нее). Но что йт мне подсказывает, что ключевое, что договор "до брака" и по нему будет сложновато пилить задолженность между супругами.



Она может взять кредит еще в браке и "потратить его в интересах семьи". Подстраховаться - элементарно: не озвучивать намерения подавать на развод до самого часа Х.


Есть. Ахрененный камень. Ее беременность. Если ее кто нить обрюхатит, причом не важно ты или не ты, то тогда развод возможен не ранее чем через 3 года 9 месяцев. Ну или при наличии ее письменного разрешения. КОторое она может дать, а может и не дать. Избежать ? Блин . Ну не станешь же ты ее кормить противозачаточными.

Я реально сейчас не могу придумать что именно может тебе понадобиться от адвоката, ежели ты все имущество вывезешь, а хата у тебя добрачная. Реально у нее шансов НОЛЬ что то зацепить. Постарайся, что б она не набрала кредитов. Чучка подстраховаться можно, указав в заявлении о разводе, что вместе не живете и не ведете хозяйства с .. (тут укажи первый день ее отъезда).

Канонир Никанор
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 26.08.13 12:32

Сообщение Канонир Никанор » 26.08.13 19:46

Просто_чел писал(а): Тут по-разному можно сыграть.
1. Нет никакого договора. (Спрячь подальше и делай удивленные глаза, если кто то его упомянет).
хм.
а если "потерять" часть расписок, _в_особенности_те_, которые получены после брака? или вообще все?
договор вот есть, заключен до брака, нихрена не знаю.

Просто_чел писал(а): Она может взять кредит еще в браке и "потратить его в интересах семьи". Подстраховаться - элементарно: не озвучивать намерения подавать на развод до самого часа Х.
а разве кредит, взятый после подачи заявления о разводе, не оспаривается потом в суде, равно как и, например, продажа "совместно нажитой" машины?
или о том и речь, что для этого надо всё сделать максимально быстро и подавать заявление уже сейчас?

Просто_чел писал(а): Есть. Ахрененный камень. Ее беременность. Если ее кто нить обрюхатит, причом не важно ты или не ты, то тогда развод возможен не ранее чем через 3 года 9 месяцев. Ну или при наличии ее письменного разрешения. КОторое она может дать, а может и не дать. Избежать ? Блин . Ну не станешь же ты ее кормить противозачаточными.
тут, конечно, да.
но если на момент подачи заявления и его рассмотрении в ЗАГС (если повезет) не будет никакого подтверждения беременности, то потом ж с меня взятки гладки, верно?


Просто_чел писал(а): Я реально сейчас не могу придумать что именно может тебе понадобиться от адвоката, ежели ты все имущество вывезешь, а хата у тебя добрачная.
а вот это мы и узнаем, что он мне может интересного рассказать.
общение с адвокатом меня не обременит, а профит может и найтись.

Просто_чел писал(а):Чучка подстраховаться можно, указав в заявлении о разводе, что вместе не живете и не ведете хозяйства с .. (тут укажи первый день ее отъезда).
кстати, что значит "не ведем совместного хозяйства с... " в этом заявлении? что в семье разлад, каждый сам за себя, или что физически разъехались и друг к другу отношения не имеем?

НиколайМихайловичС
бывалый
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 28.03.13 22:20
Откуда: Страна-трактор

Сообщение НиколайМихайловичС » 26.08.13 20:26

"не ведем совместного хозяйства с... "

значит, что не спишь в одной кровати, проживаешь в отдельной комнате, готовишь и питаешься сам, совместно не отдыхаешь

Аватара пользователя
Slider
старейшина
Сообщения: 3061
Зарегистрирован: 07.08.12 21:29
Откуда: 59
Пол: М

Сообщение Slider » 26.08.13 20:29

С твоих слов - просто в заявлении "не ведем...", а если она захочет доказать обратное (хотя, кто ее об этом спросит...), пусть тащит свидетелей (бабушек у подъезда). Пойми, бракоразводный процесс... Хотя, какой у тебя процесс - все через ЗАГС. В общем, это для тебя - Событие, а для чужих теток-дядек - ежедневная рутина, им на вас абсолютно похрен... Не ведете, и не ведете, детей нет. Бац и решение... Не бзди - прорвешься.

Аватара пользователя
Justin
старейшина
Сообщения: 1766
Зарегистрирован: 07.01.12 19:57

Сообщение Justin » 26.08.13 23:18

Камбек без смысла, толку не будет. Развод, санчас, новая счастливая жизнь

Аватара пользователя
Просто_чел
посвященный
Сообщения: 11083
Зарегистрирован: 17.12.08 18:32
Откуда: Skype: prosto_chel_abf

Сообщение Просто_чел » 26.08.13 23:37

"не ведем совместного хозяйства с... "

Хорошая фраза. Отсекающая кредиты.

Канонир Никанор, дался тебе этот договор. В ЗАГСе у тебя его точно спрашивать не будут. А ежели думаешь дойдет до суда, то развод и раздел имущества происходят не одновременно. Это - разные процессы.
а разве кредит,
Ты определись, ты разволишься или делишь имущество?
или о том и речь, что для этого надо всё сделать максимально быстро и подавать заявление уже сейчас?
В суд можешь и один, а в ЗАГС - обоюдное заявление нужно.
тут, конечно, да.
но если на момент подачи заявления и его рассмотрении в ЗАГС (если повезет) не будет никакого подтверждения беременности, то потом ж с меня взятки гладки, верно?
Нет, не верно. Ты автоматом признаешься отцом всего того, что у нее родиться в течении 300 дней после развода. Претензии можешь высказать на своем Избирательном участке *sarcasm*
Но это совсем другая история, мы гадать начинаем из серии: как назвать бабушку, если у нее вырастет МПХ.
а вот это мы и узнаем, что он мне может интересного рассказать.
общение с адвокатом меня не обременит, а профит может и найтись.
Хозяин - барин, коль бабло есть. Скажет чо новго - отпишись.
кстати, что значит "не ведем совместного хозяйства с... " в этом заявлении? что в семье разлад, каждый сам за себя, или что физически разъехались и друг к другу отношения не имеем?
Земеля, начинаешь напрягать. "Не ведем совместного хозяйства" означает ровно то, что "не ведем совместного хозяйства" и всем в судах и загсах пох. Йоптель. В РБ на 1000 браков 875 разводов, и накакать что ты имел ввиду в своей фразе. Важнее какие последствия она влечет. Не ведем совм. хозяйства с 10 числа автоматом дает тебе индульгенцию от уплаты 50% от кредитов, которые она наберет после указанной даты.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 50 гостей