Помогите - едет крыша

Советы Мейсона: до и после развода. Только для мужчин
Ответить
issus
любитель
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 23.06.24 01:02
Пол: М

Помогите - едет крыша

Сообщение issus » 31.08.24 12:42

Корсар писал(а):
31.08.24 12:37
Кочерыжка по ходу набекрень свернулась у нее.
Вот и подумай, по ком ты страдал - по ебанашке.
Я как понимаю это слова из какой-то песни на английском. Но тем не менее согласен, она что-то совсем поплыла, я за 13 лет от неё такого не разу не видел.
К сожалению мне не легче от этого... Я уже сам не понимаю от чего мне херого так...

Аватара пользователя
Корсар
старейшина
Сообщения: 2671
Зарегистрирован: 18.04.24 11:28
Пол: М

Помогите - едет крыша

Сообщение Корсар » 31.08.24 13:12

issus писал(а):
31.08.24 12:42
Я уже сам не понимаю от чего мне херого так
Ставь перед собой новые цели, жить по инерции - тоска зеленая.
Вспомни, какие мечты были, которые раньше не удавалось по каким-то причинам осуществить.
И вперед.
Я недавно в горы сгонял на Кавказ, давно мечтал, все некогда было. Очень взбодрился, как физически, так и морально.

Аватара пользователя
Tanatos
старейшина
Сообщения: 2526
Зарегистрирован: 06.04.17 10:48
Пол: М

Помогите - едет крыша

Сообщение Tanatos » 01.09.24 09:48

issus писал(а):
31.08.24 12:16
на показ выставленное фото с комментарием: "теперь только ты кто плачет, а я твой самый страшный страх".
Запость своё фото с довольной рожей. И подпись: "Мля, ты реально страшная". :lol:

Аватара пользователя
Просто Друг
бывалый
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 14.03.20 11:27
Пол: М

Помогите - едет крыша

Сообщение Просто Друг » 02.09.24 03:00

Почитал тему - много дельных советов дали, прямо давно не видел такого в свежих топиках.

Автор, твое эмоциональное состояние мне знакомо - переживал все то же самое, если интересно - почитай мою тему.

Мои соображения:

1. Алкоголь - забудь вообще
2. Спорт - очень хорошо
3. Возвращение на Родину - ну не знаю. Смотри сам, но будет выглядеть, что ты сдался, а баба твоя точно вареник пристроит. Мое мнение - жизнь после расставания должна стать лучше у тебя, а не откатить назад. Либо яйца в кулак и устраивайся на Острове, либо ехай в какую другую страну ЕС, но поприкольнее. Подумай, какие варианты есть. А то вернешься, будешь сидеть дома, ныть от каждого воспоминания и мониторить соцсети бывшей, как ей ТАМ афигенно, такой себе расклад
4. Тебя размотало так сильно во многом из-за переезда, потери уровня жизни и просадки по ресурсам. Одному страшно, она - опора. Баба опорой быть не может, это нужно понять. Сейчас или научишься вывозить один, или писта. В психиатрии есть термин «расстройство адаптации», вот у тебя оно. См. следующий пункт.
5. АД - это хорошо. Я так скажу, к таблам я пришел, когда понял, что сам не вывожу и уже надо че-то делать. АД мне дали уровень жизни, которого у меня никогда не было, но я этого даже не понимал, потому что думал, что НОРМАЛЬНО жить в том психо-физиологическом состоянии. Дефицит серотонина и депрессия - это сейчас штука дискуссионная в психиатрии, но пока ничего лучше не придумали. Может и у тебя жизнь новыми красками заиграет. Сходи к доктору, короче.

issus
любитель
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 23.06.24 01:02
Пол: М

Помогите - едет крыша

Сообщение issus » 02.09.24 20:25

Просто Друг писал(а):
02.09.24 03:00
3. Возвращение на Родину - ну не знаю. Смотри сам, но будет выглядеть, что ты сдался, а баба твоя точно вареник пристроит. Мое мнение - жизнь после расставания должна стать лучше у тебя, а не откатить назад. Либо яйца в кулак и устраивайся на Острове, либо ехай в какую другую страну ЕС, но поприкольнее. Подумай, какие варианты есть. А то вернешься, будешь сидеть дома, ныть от каждого воспоминания и мониторить соцсети бывшей, как ей ТАМ афигенно, такой себе расклад
Я уже на родине... Пока сложно сказать зря вернулся или нет, но там тоже оставаться в моём состояние было тяжело...
Просто Друг писал(а):
02.09.24 03:00
4. Тебя размотало так сильно во многом из-за переезда, потери уровня жизни и просадки по ресурсам. Одному страшно, она - опора. Баба опорой быть не может, это нужно понять. Сейчас или научишься вывозить один, или писта. В психиатрии есть термин «расстройство адаптации», вот у тебя оно. См. следующий пункт.
5. АД - это хорошо. Я так скажу, к таблам я пришел, когда понял, что сам не вывожу и уже надо че-то делать. АД мне дали уровень жизни, которого у меня никогда не было, но я этого даже не понимал, потому что думал, что НОРМАЛЬНО жить в том психо-физиологическом состоянии. Дефицит серотонина и депрессия - это сейчас штука дискуссионная в психиатрии, но пока ничего лучше не придумали. Может и у тебя жизнь новыми красками заиграет. Сходи к доктору, короче.
Да, я знаю, что это расстройство адаптации. Пока держусь без АД, но вот уже от многих слышал, что после приёма их начали жить так, как до этого даже не догадывались, что такое вообще возможно... Я же правильно понял, что у тебя и до всей ситуации с отношениями депрессуха была, а после АД ты понял, что день и ночь?

Отправлено спустя 4 минуты 47 секунд:
Просто Друг писал(а):
02.09.24 03:00
Смотри сам, но будет выглядеть, что ты сдался, а баба твоя точно вареник пристроит.
А сдался в каком плане?

Аватара пользователя
Просто Друг
бывалый
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 14.03.20 11:27
Пол: М

Помогите - едет крыша

Сообщение Просто Друг » 02.09.24 20:44

issus писал(а):
02.09.24 20:30
у тебя и до всей ситуации с отношениями депрессуха была, а после АД ты понял, что день и ночь?
Все так
«Нормальная» психика восстанавливается и адаптируется к потере/утрате, а когда вот такие залипалова - это первый признак, что не так что-то. По сути, залипания и навязчивое желание вернуть - это просто проявления проблем с психикой. Как ведет себя нормальная психика - мужики расписали выше. Как ненормальная - как у нас с тобой)

Отправлено спустя 1 минуту 18 секунд:
issus писал(а):
02.09.24 20:30
сдался
Может быть это мои причуды, но для меня твое возвращение - это шаг назад, сдался в этом смысле. Не смог, откатился, не справился

issus
любитель
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 23.06.24 01:02
Пол: М

Помогите - едет крыша

Сообщение issus » 02.09.24 20:50

Просто Друг писал(а):
02.09.24 20:44
Все так
«Нормальная» психика восстанавливается и адаптируется к потере/утрате, а когда вот такие залипалова - это первый признак, что не так что-то. По сути, залипания и навязчивое желание вернуть - это просто проявления проблем с психикой. Как ведет себя нормальная психика - мужики расписали выше. Как ненормальная - как у нас с тобой)
Многие у меня отписавшиеся говорили, что по 2-3 месяца в полном неадеквате находились. Но я не отрицаю, что я последние года всё время грустным и тревожным был...

Отправлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Просто Друг писал(а):
02.09.24 20:45
Может быть это мои причуды, но для меня твое возвращение - это шаг назад, сдался в этом смысле. Не смог, откатился, не справился
У меня перспектива там снимать комнату в доме с чужими людьми, а на родине своя квартира

Аватара пользователя
Просто Друг
бывалый
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 14.03.20 11:27
Пол: М

Помогите - едет крыша

Сообщение Просто Друг » 02.09.24 20:54

issus писал(а):
02.09.24 20:52
перспектива там снимать комнату в доме
Ты мыслишь неправильно
Перспектива должна быть «свой дом на побережье ТАМ через n-лет», а не «ушатанная квартира с вечным ремонтом ЗДЕСЬ, но своя»

issus
любитель
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 23.06.24 01:02
Пол: М

Помогите - едет крыша

Сообщение issus » 02.09.24 20:59

П.С. Сейчас читаю твою тему и кто-то отписал тебе, что ты скучаешь по тому кем ты был с ней, по уровню близости и доверию с ней. Вот у меня 1 в 1 тоже самое. Был создан свой мир.

Отправлено спустя 49 секунд:
Просто Друг писал(а):
02.09.24 20:54
Ты мыслишь неправильно
Перспектива должна быть «свой дом на побережье ТАМ через n-лет», а не «ушатанная квартира с вечным ремонтом ЗДЕСЬ, но своя»
У меня на родине проще это реализовать. я сейчас активно со всеми общаюсь по работе и есть вполне не плохие варианты. Мне бы только в себя придти.

Отправлено спустя 7 минут 7 секунд:
"Угу, а теперь какой-то левый чувак пришел на все готовое - к молодой, красивой, ухоженной женщине с карьерой, достатком, квартирой) Она ей стала в отношениях со мной, из прыщавой студентки с забитой самооценкой и кривыми зубами. Чуваку все готовое - а меня выслали нахрен)
Ущемление тут от нескольких вещей:
2. Чувство вины за все "ошибки", что я плохой, никчемный и ненужный. Что все мои достижения - полная ерунда, так как от меня ушли, я стал не нужен и не привлекателен. А кто-то другой, получается, для нее лучше. Не смотря на все, что мы вместе прошли. Получается, все это не ценно для нее. Зачем это должно быть ценным для меня? А раз не ценно - нужно обесценить. И тут замкнутый круг - обесценить, получается, нужно 1/3 жизни, достижения и себя. Это сложно"

Я сейчас тоже самое переживаю- прямо мои мысли

Аватара пользователя
Просто Друг
бывалый
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 14.03.20 11:27
Пол: М

Помогите - едет крыша

Сообщение Просто Друг » 02.09.24 21:16

issus писал(а):
02.09.24 21:07
сейчас тоже самое переживаю- прямо мои мысли
Ну так одна прошивка))

issus
любитель
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 23.06.24 01:02
Пол: М

Помогите - едет крыша

Сообщение issus » 02.09.24 21:30

Просто Друг писал(а):
02.09.24 21:16
Ну так одна прошивка))
Я ещё до конца твою тему не прочитал, но столько всего схожего в ситуациях это покров из женского полового органа. У меня тоже как только у БЖ появились деньги она начала меня сливать.
Как долго ты в себя приходил?

Аватара пользователя
Корсар
старейшина
Сообщения: 2671
Зарегистрирован: 18.04.24 11:28
Пол: М

Помогите - едет крыша

Сообщение Корсар » 02.09.24 21:32

issus писал(а):
02.09.24 21:07
ты скучаешь по тому кем ты был с ней, по уровню близости и доверию с ней. Вот у меня 1 в 1 тоже самое. Был создан свой мир.
Нужно осознать, что то прошлое (хорошее) с этой ОЖП уже не вернуть.
Есть такое слово "необратимость". Утрируя - мы не откапываем назад покойника, каким бы хорошим он ни был при жизни. Потому что понимаем, что его больше нет с нами.
Здесь так же: ОЖП предала = умерла.
И старайся вспоминать не то, как клево тусили с ней, а то, как она епла мозги тебе при расставании, врала и истерила.
Настоящее лицо человека видно не при встрече, а при расставании.

Аватара пользователя
Просто Друг
бывалый
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 14.03.20 11:27
Пол: М

Помогите - едет крыша

Сообщение Просто Друг » 02.09.24 21:39

issus писал(а):
02.09.24 21:30
Как долго ты в себя приходил?
Сложно сказать, когда острая фаза закончилась. Оно как бы отголосками. Сидишь с новой ОЖП за новогодним столом, все как бы хорошо, а тебя, куяк, и перекрыло - кто я, где я, что это за баба, это все не то, а тогда было лучше, краше и прекраснее
Но обязательно отпустит

Аватара пользователя
Корсар
старейшина
Сообщения: 2671
Зарегистрирован: 18.04.24 11:28
Пол: М

Помогите - едет крыша

Сообщение Корсар » 02.09.24 21:41

issus писал(а):
02.09.24 21:07
2. Чувство вины за все "ошибки", что я плохой, никчемный и ненужный. Что все мои достижения - полная ерунда, так как от меня ушли, я стал не нужен и не привлекателен. А кто-то другой, получается, для нее лучше. Не смотря на все, что мы вместе прошли. Получается, все это не ценно для нее. Зачем это должно быть ценным для меня? А раз не ценно - нужно обесценить. И тут замкнутый круг - обесценить, получается, нужно 1/3 жизни, достижения и себя. Это сложно"
Распространенная ошибка у ОМП (я не исключение) - искать причину кидалова/измены ОЖП в себе. И ошибка эта очень серьезная, понижающая самооценку и загоняющая в долгий стресс.
Был такой индус-философ, Пападжи, процитирую его не дословно, но близко к тексту:
- Ты никогда не сможешь оправдать чужие ожидания, потому что причины недовольства и сомнений других людей находятся внутри них, а не внутри тебя.

Именно так.
Макаке захотелось бабочек/красивой жизни/олигарха/брутального мачо и т.п. - это не значит, что ты плохой, это значит, что ее понесло по кочкам.
Попутного, как говорится, ветра ей в горбатую спину.

Аватара пользователя
Просто Друг
бывалый
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 14.03.20 11:27
Пол: М

Помогите - едет крыша

Сообщение Просто Друг » 02.09.24 21:48

issus писал(а):
02.09.24 21:30
столько всего схожего в ситуациях
Основная терапевтическая идея проста - твоя ситуация НЕ УНИКАЛЬНА, как бы тебе это не казалось. Миллионы это проживали, проживают и будут. Мысль простая, но отрезвляет как-то)

Отправлено спустя 5 минут 30 секунд:
Корсар писал(а):
02.09.24 21:41
- Ты никогда не сможешь оправдать чужие ожидания, потому что причины недовольства и сомнений других людей находятся внутри них, а не внутри тебя.
Читаю сейчас книжку по продажам для общего развития, автор пишет:
В продажах, бизнесе и жизни есть три вещи, которые вы можете контролировать:
1. свои действия;
2. свои реакции;
3. свой образ мыслей.
Вот и все. Ничего больше. Поэтому вместо того, чтобы скулить о вещах, выходящих из-под вашего контроля, сосредоточьте свою энергию на том, что вы можете контролировать - на своем отношении, выборе, эмоциях, целях, амбициях, мечтах, желаниях и дисциплине.

Аватара пользователя
Корсар
старейшина
Сообщения: 2671
Зарегистрирован: 18.04.24 11:28
Пол: М

Помогите - едет крыша

Сообщение Корсар » 02.09.24 22:12

Просто Друг писал(а):
02.09.24 21:54
автор пишет:
В принципе верно, хотя и не является универсальной "таблеткой" для всех.
Можно свести вообще в одно предложение: если хочешь жить достойно, то больше думай и действуй, а не ссылайся на различные обстоятельства, которые якобы этому мешают.
Бизнес, хоть маленький, хоть большой - отдельная тема и люди в нем со своеобразным складом характера.
Сам тяну маленький уже четвертый год.

issus
любитель
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 23.06.24 01:02
Пол: М

Помогите - едет крыша

Сообщение issus » 02.09.24 23:07

Просто Друг писал(а):
02.09.24 21:54
Основная терапевтическая идея проста - твоя ситуация НЕ УНИКАЛЬНА
Она мне ещё заряжала: "тебе нужно кого-то попроще", "мой коллега перспективный". И вообще по боку, что многому чему я её лично научил в плане карьеры... Как и у тебя в принципе

Отправлено спустя 2 часа 43 минуты 57 секунд:
Просто Друг писал(а):
02.09.24 21:39
Сидишь с новой ОЖП за новогодним столом, все как бы хорошо, а тебя, куяк, и перекрыло - кто я, где я, что это за баба, это все не то, а тогда было лучше, краше и прекраснее
Ты еще с кем-то сидишь, я сейчас вообще даже думать о ком-то не могу… на текущий момент тебя полностью отпустило?

issus
любитель
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 23.06.24 01:02
Пол: М

Помогите - едет крыша

Сообщение issus » 04.09.24 22:22

Корсар писал(а):
02.09.24 21:41
Распространенная ошибка у ОМП (я не исключение) - искать причину кидалова/измены ОЖП в себе. И ошибка эта очень серьезная, понижающая самооценку и загоняющая в долгий стресс.
Причина я думаю и в нас за частую кроется тоже. В моём случае как-будто специально мне ничего не говорилось, а втихаря вынашивалось(заносилось в протокол), а потом в какой-то момент взрыв. Хотя это может вовсе и не причина, а следствие.

Аватара пользователя
Корсар
старейшина
Сообщения: 2671
Зарегистрирован: 18.04.24 11:28
Пол: М

Помогите - едет крыша

Сообщение Корсар » 04.09.24 22:42

issus писал(а):
04.09.24 22:22
Причина я думаю и в нас за частую кроется тоже.
Только в случае серьезных косяков со стороны ОМП.
А в 90% случаев он не пил, не бил, удИлял :lol:
Но получил топор в спину.

Пойми простую истину. Если ты пытаешься НАЙТИ реальную причину слива ОЖП в себе, значит ее НЕТ.
Те, кто напропалую трахал соседок, реально керогазил и лупил жену и занимался прочим подобным - свои косяки отлично ЗНАЮТ.
А в твоем случае (как и в большинстве других) причина в пустой башке макаки, ожидания и запросы которой ты не оправдал, после чего был последовательно обесценен, демонизирован и слит в мысленную канализацию.

issus
любитель
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 23.06.24 01:02
Пол: М

Помогите - едет крыша

Сообщение issus » 04.09.24 23:18

Корсар писал(а):
04.09.24 22:42
Те, кто напропалую трахал соседок, реально керогазил и лупил жену и занимался прочим подобным - свои косяки отлично ЗНАЮТ.
В целом согласен с тобою. В моём представление мира косяки конкретные это измена, алкоголизм/наркомания, трата семейного бюджета в пустую/финансовая не грамотность, ну и реальные побои! п.с. лящик раз в 3 года не считается ))

А то получается я на лево не ходил и она в этом уверена на 100%, всё время выслушивал её и всегда пытался помочь в её начинаниях и проблемах(в целом очень много общались), постоянно время вместе проводили благодаря специфики работ. А что я получил по итогу:
Ты меня вообще не поддерживал ни в чём, я для тебя была удобна - готовлю и убираю(я ремонты делал постоянно, но это же не в счёт), за все года от тебя подарков толком не получала($ на праздники это не подарок если что), мы с тобой вообще нигде не были, только дома сидели(то что мы каждый день по 3-4 часа, где то гуляли перед работами это вообще не считается, а вот Турция раз в год это уже другое), ты меня не обнимал/не целовал(а то что я усталый пришёл и вообще не
особо тактильный человек это мы забыли). Но самое главное не считался с её мнением, хотя в большинстве случаев пытался искать компромиссы удобные для обоих, если конечно там идея совсем не дичь.

Отправлено спустя 15 минут 31 секунду:
Самое главное, что в моём случае, после того как она сказала, что нужно расходиться на что я предложил попробовать всё исправить и она согласилась правда сказав, что ничего не обещает. Потом же 9 месяцев( 9 КАРЛ!) я как дурак устроил ей второй медовый месяц можно сказать, да и она реагировала на это положительно, а потом в один день по щелчку врубила режим уничтожения(не прощу за испорченные годы). Вот этот момент мне больше всего не понятен...

Аватара пользователя
Tanatos
старейшина
Сообщения: 2526
Зарегистрирован: 06.04.17 10:48
Пол: М

Помогите - едет крыша

Сообщение Tanatos » 05.09.24 00:54

Просто Друг писал(а):
02.09.24 21:39
Сидишь с новой ОЖП за новогодним столом, все как бы хорошо, а тебя, куяк, и перекрыло - кто я, где я, что это за баба, это все не то, а тогда было лучше, краше и прекраснее
Было, да. И бабы лучше, и свобода, и много чего. Но готов разменять это всё на "вернуть, как было". Но когда отпустит, радоваться будешь, что так сложилось. Столько говна сразу узнаешь или вспомнишь. Это сейчас синдром "розового прошлого". Якобы, с ней было только хорошо и очень хорошо. А если было плохо, то это секундочку, да и неправда. Как воспоминание детства - там всегда лето солнечное, друзья, речка, молодые родители и живые бабушки с дедушками. А если зима, то только катание с горки, хоккей, коньки и снежки. Безудержное веселье и счастье. И никогда ссор с друзьями, промозглых дождей, морозов с метелями и домашка такая, что в дневник не умещается.

issus
любитель
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 23.06.24 01:02
Пол: М

Помогите - едет крыша

Сообщение issus » 05.09.24 01:08

Tanatos писал(а):
05.09.24 00:54
Было, да. И бабы лучше, и свобода, и много чего. Но готов разменять это всё на "вернуть, как было". Но когда отпустит, радоваться будешь, что так сложилось. Столько говна сразу узнаешь или вспомнишь. Это сейчас синдром "розового прошлого". Якобы, с ней было только хорошо и очень хорошо. А если было плохо, то это секундочку, да и неправда. Как воспоминание детства - там всегда лето солнечное, друзья, речка, молодые родители и живые бабушки с дедушками. А если зима, то только катание с горки, хоккей, коньки и снежки. Безудержное веселье и счастье. И никогда ссор с друзьями, промозглых дождей, морозов с метелями и домашка такая, что в дневник не умещается.
Мне кажется любой человек дорожит, тем единственным прошлым, которое у него было и только со временем понимаешь, что настоящее лучше или что в прошлом не было ничего такого из-за чего бы стоило переживать.

Аватара пользователя
Просто Друг
бывалый
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 14.03.20 11:27
Пол: М

Помогите - едет крыша

Сообщение Просто Друг » 05.09.24 01:58

issus писал(а):
04.09.24 23:34
А что я получил по итогу:
Один в один моя бывшая) Слова те же, бабы - разные (вроде)

Забей - причины никакой нет. На все твои «почему» есть «патамушта» и все. Любовь прошла, тебя обесценили, найдут другого и пойдут с ним на новый цикл. Женщины (а может и мужчины) живут циклами. Старая форумная поговорка «потрахал сам - дай потрахать другому», да и забыли. Сказать проще, я понимаю)

Отправлено спустя 4 минуты 3 секунды:
issus писал(а):
05.09.24 01:08
человек дорожит, тем единственным прошлым
Психика любит стабильность, все новое - это дискомфорт. Отвержение, прости г-ди, «самки» - это очень глубокая рана, как сказали бы этологи, ставящая под угрозу выживание ОМП. Вот психика и сопротивляется. Это как страх темноты - древний, иррациональный, ну нет в тебя в темном туалете хищников, только подсознание (или рептильный мозг, или инстинкты или кто там еще) этого не знает. Я вот вышел вчера в коридор - там шланги лежат, я инстинктивно напрягся - мозг это срисовал, как угрозу, змеи и так далее)

Аватара пользователя
Tanatos
старейшина
Сообщения: 2526
Зарегистрирован: 06.04.17 10:48
Пол: М

Помогите - едет крыша

Сообщение Tanatos » 05.09.24 02:59

issus писал(а):
05.09.24 01:08
со временем понимаешь, что настоящее лучше или что в прошлом не было ничего такого из-за чего бы стоило переживать.
Я к тому и писал все это. Чтобы ты заканчивалм рефлексировать, как окуенно у тебя было, какая окуенная твоя бывшая. Других таки нет? Да хрен там. Полно и получше. Не тяни резину с переживаниями, не повторяй наших ошибок. Руби и кидайся в омут новой жизни. Там прекрасно всё, не ссы.

Аватара пользователя
Корсар
старейшина
Сообщения: 2671
Зарегистрирован: 18.04.24 11:28
Пол: М

Помогите - едет крыша

Сообщение Корсар » 05.09.24 07:03

issus писал(а):
04.09.24 23:34
она сказала, что нужно расходиться
И нужно было расходиться, ибо ценному для нее ОМП ни одна баба так не скажет.
Дальше был по сути твой камбэк 9 месяцев.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], IVS215a, Ruzhyi, Yandex [Bot], Доцент, Мейсон и 32 гостя