Поиск источников к Научпопу

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить

Ваше отношение к ДСПС-теории?

признанная научная теория
89
30%
художественная литература
13
4%
философская концепция
77
26%
лженаука (псевдонаука)
52
17%
иное
39
13%
(негодный опрос)
28
9%
 
Всего голосов: 298

Аватара пользователя
Moyasvetlana
бывалый
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 03.01.10 20:25
Откуда: Питер
Пол: Ж

Сообщение Moyasvetlana » 29.09.14 22:55

"No game - no life" - мои дети смотрят анимешный мульт.

Аватара пользователя
Moyasvetlana
бывалый
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 03.01.10 20:25
Откуда: Питер
Пол: Ж

Сообщение Moyasvetlana » 29.09.14 22:56

"Нет игры - нет жизни" - это ДСП.

Аватара пользователя
fukusima
старейшина
Сообщения: 1733
Зарегистрирован: 17.05.12 00:33

Сообщение fukusima » 29.09.14 23:15

rusp писал(а):теория относительности Эйнштейна где то с 1985 года если не ошибаюсь частный случай
Любая современная теория это частный случай. Даже та, которая еще таковым не признана.

Если Д.Фримен хочет выделить некую изолированную особь с желанием задоминировать, избегающую взаимодействий, то эта более расширенная теория будет иметь коротенькое дополнение, вроде того, что предложила Moyasvetlana.

Аватара пользователя
rusp
старейшина
Сообщения: 2116
Зарегистрирован: 06.05.10 20:55
Откуда: планета Торманс

Сообщение rusp » 30.09.14 00:53

а че неплохой поворот в рассуждениях,слава богу идеальность не является смыслом жизни человека)))

Аватара пользователя
ЗаиусПО
бывалый
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 21.01.14 10:28
Откуда: ЗаМКАД

Сообщение ЗаиусПО » 30.09.14 06:09

fukusima писал(а):Если я тебе скажу, что для меня такая вероятность по ДСП составляет 5%, до Новоселова была - 4%, а еще раньше - 3%, то что тебе даст эта цифра? Ничего.
Мне и 1% прибавки очень полезен. Дай мне теорию, которая будет выдавать 6%, я тебе скажу спасибо. Если такой теории нет - я буду считать, что ДСП для меня самая эффективная на сегодняшний день.
Отлично, в научпопе давалось новосёловской теории 20%, про дсп говорилось что она в разы точнее. Нестыковка.
Почему ты считаешь что эта цифра ничего не даст? Вот ты же применяшь дсп при разборе примеров здесь, да и для прогностического анализа жизненных ситуаций наверняка?
То есть несколько сотен случаев у тебя точно есть. Ну так вот из них какое процентное соотношение точности\неточности?

fukusima, ты в ответах мне так фривольно обошёлся с научной основой дсп-интерпретации, ну что-то вроде:
"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе — это науке неизвестно. Наука ещё пока не в курсе дела. Асса!!!"
Изображение
А ДСП работает и всё тут! тыщ тыщ, аля привидите мне пример что не укладывается в дсп..

Далее ты поржал (в след за его оппонентом), прослушав 5мин стрима, над непредметностью Яна в его определении состояния избыточности.

Тогда при таких вводных у меня вопрос, во что ПРЕДМЕТНО (кроме слов) упирается различие между теорией взаимодействия позвоночных здесь и сейчас по названием дсп и новосёловской теорией?

Аватара пользователя
fukusima
старейшина
Сообщения: 1733
Зарегистрирован: 17.05.12 00:33

Сообщение fukusima » 30.09.14 09:31

ЗаиусПО, я же тебе ответил по поводу погрешности. И 5% я назвал умышленно, чтобы ты понял, что не в ней дело. Кто будет определять точность? Путин или Ким Чен Ын скажут мне, что я не прав в разборе их мыслей и мотиваций?

ДСП точнее Новоселова. В этой ветке уже все разжевано не раз о рангах. Если тебя нужно тыкнуть в абсолютную ненаучность и слабость, то прочитай главу у Новоселова "Утренний секс как лакмусовая бумажка отношений", где он по лицам женщин определяет был у них утренний секс или не было. Могу разжевать, но ты и сам поймешь, что хорошее настроение может быть и от вчерашнего секса и от того, что секс наконец-то будет сегодня, и вовсе не от секса. Опровергнуть легко - можешь сам провести опрос у довольных женщин. Я вот совершенно уверен, что среди молоденьких довольных найдутся даже и девственницы.

Твоя проблема - ты ищешь внешний критерий оценки. А это уже предмет веры.

Аватара пользователя
Moyasvetlana
бывалый
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 03.01.10 20:25
Откуда: Питер
Пол: Ж

Сообщение Moyasvetlana » 30.09.14 09:50

rusp писал(а):слава богу идеальность не является смыслом жизни человека)))
Кабы это было так просто)
Что делать с +Соц? Оно неминуемо просаживает ваше + Д.
Теория рангов предлагает выход. Вы просто перекладываете ответственность за свое + Соц ( - Д) на вышестоящего по рангу.
Соответственно, принимаете на себя такую же ответственность от нижестоящего.
Я ничего не путаю?

Что делать по теории ДСП? Остается одно - имитировать.
В этом моменте и начинают лететь в нас копья, стрелы и прочие тяжелые предметы))

Но умные перцы, разработавшие своды религиозных правил учли эти разногласия.
Поэтому для тех, кому не хватает ума, придумали не давать причастия без исповеди.
А для умных были предложены анонимные пожертвования.
То есть на словах вы можете устраивать что хотите.
Речь для этого и появилась.
Но на деле вы продолжаете сохранять жизнь людей, вас окружающих.

Надеюсь, я ответила на ваш, Заиус-По, вопрос.

Потому что тут же появляется еще два.
Что делать с гендерными различиями?
И самый интересный: правильно ли я понимаю, что только противостояние двух и более +Д приводит к усложнению системы в целом?

Аватара пользователя
ЗаиусПО
бывалый
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 21.01.14 10:28
Откуда: ЗаМКАД

Сообщение ЗаиусПО » 30.09.14 09:56

Это просто праздник какой-то :D
Кто будет определять точность? Результат взаимодействий позвоночных будет определять точность. Я тебя намеренно спросил про твою практику, ты же личные свои, своих близких взаимодействия прогнозируешь большей частью. Или тебе интересуют в основном Пу и Ын, сомнительно.

Читал я пару раз книгу Олега О. Ты говоришь о ненаучности Новосёлова, при этом научность ДСП тебе тож не принципиальна. Интересная позиция. С критикой новосёловской теории понятно, а предметно во что упёрлись отличия от дсп? В то что можно опровергнуть опросом какую-то конкретную частную интерпретацио на основе теории Олега Олеговича? Ну так давай найдём одну ИЗ дсп-интерпретаций и опровергнем её опросом, а такая будет 100%, ситуация на украине как пример ДР-прогнозирования, общеизвестный на форуме. Ну или твой прогноз задним числом о разводе Путина думаю опросом был бы опровергнут, никто бы не считал среди обычных граждан что он разведётся.

Далее. Фееричность продолжается. Ты опять мне приписываешь веру, и тут же сам пишешь что совершенно уверен, что среди молоденьких довольных найдутся даже и девственницы.
, на первое я как-то особо не реагировал, но вот опять, и асс поля ещё определил наверное? И проблему мне приписал, хотя до этого постоянно говорил о недопустимости обсуждать источники написанного, сказанного.

Аватара пользователя
Центавр
старейшина
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 12.07.12 08:51
Откуда: Пелион

Сообщение Центавр » 30.09.14 10:06

rusp писал(а): но ДСП фактически можно привязать к различным группам химических реакций в живом организме, фактически подвести научную базу супротив словесного бреда ранговиков с многочисленными выдуманными литературными примерами , киношными ебанашками и тп
Аксон Нейронов писал(а):Как я понимаю, замерить работу ДСП пока еще не представляется возможным, т.е. определить в количественных характеристиках. Только косвенно, по изменению гормонального фона. Залезть и поставить измерительный прибор в подкорковые ядра пока не представляется возможным. Надеюсь, что все "посчитается" в ближайшее десятилетие. Ждите.

:wink:
Ждите и невыйобуйтесь, вам сказали.
Когда просчитается, бум тереть, какие ядра участвуют в изменении гормонального фона, значимости etc.
А ПОКА Д, П и Сексвостребованность - такие же слова, объясняемые словами же конструкции.
Равно как и у Новоселова, в теории рангов, психологии, чего хотите.

УВЕРЕВАНИЯ нас в научности ДСП опровергнуты.
Кто напишет слово "наука" и "ДСП" в одном посте - посчитаю дауном.
fukusima писал(а):Поймите простую вещь. Я иду в детдом и жертвую им штуку баксов. Это проявление социальности. Но в процессе этого взаимодействия у меня реальный минус по ДСП - штука баксов. У директора детдома - плюс штука баксов. Да, мне тоже чуток гормонов привалило от проявления социальности. И все. Плюса ДСП напрямую нет. У меня уменьшились ресурсы.
А вот теперь такая же херня с сексвостребованностью:
Удачный вечер, познакомился и трахнул девушку за 2 часа. В тот же вечер ситуация повторилась с другой девушкой. СВС у тебя зашкаливает, ДСП соответственно тоже. Ты как истинный эстет фотаешь как лабзаешься с ними в десны на мобилу. Все окей.
Ночером выбираешься в ночной клуб, хвастаешь перед корешами своей крутой сексвостребованностью. Фотки даешь заценить.
И тут они, всей компанией начинают ржать. Выясняется что:
Бабы - крокодилы страшнее атомной бомбы (но, в твоем вкусе просто)
Что они больны гонореей, сифилисом, герпесом ... (впиши по желанию)
Что эти залетчицы-наркоманки спецом распространяют СПИД, обидевшись на весь белый свет, и на мужиков в частности.
И тд и тп.
Почему СВС пошла в разрез с ДСП? И почему +Соц не имеет права идти так же вразрез с другими мотивами??? Шо за нах? Это не вопрос - это ответ.
fukusima писал(а): На начальство никто не кричит даже на футбольном поле. Наоборот, вячески уступают и будут избегать ситуации, чтобы после матча не пришлось начальству по жопе бить. Поэтому нет перехода в какой-то узкий контекст. Все поля доминации задействованы в пересчете.
По-моему тут опять что-то приписано. У Фримена, в стратовых условиях, кто-то еще прочитал про начальство? Я не разглядел.
Д. Фримен писал(а):если обобщить, чел имеет личную систему значимости.
Тогда ему пох на игры в доминацию.

Предельный наглядный---тов. Перельман..
Эх, накормил тролей.
ТомасРифмач уже отметил, что одну буковку ДР с ДСП угадал. И это как раз Д.

Человек стремится к Д, как бы это ни было завуалировано, тут не поспоришь. Ибо Д в теории ДСП и есть значимость. Пичаль-беда.

Аватара пользователя
ЗаиусПО
бывалый
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 21.01.14 10:28
Откуда: ЗаМКАД

Сообщение ЗаиусПО » 30.09.14 10:09

Moyasvetlana, я продублирую переписку нашу по этому вопросу:
ЗаиусПО писал(а): Политики +С в объёмах сравнимых с +Д не проявляют, имитируют лишь. Что мы регулярно и видим.
Moyasvetlana писал(а):Имитируют же) Что же они, черт побери, имитируют? То, что есть: +Соц)
ЗаиусПО писал(а):требует таких же размеров ИМИТАЦИИ (+Соц). ? Так получается?
Moyasvetlana писал(а):Этот момент я продумывала вчера именно как ответ вам.
Сегодня я его между делом додумаю. И отпишусь.
Изначально вы говорили что
Если банально, то такой уровень ЧСВ (+Д) требует таких же размеров +Соц.
Вы говорите что требуется компенсация. Так вот по вашему достаточно имитации социальности в качестве такой требуемой компенсации? Да или нет?

Аватара пользователя
Центавр
старейшина
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 12.07.12 08:51
Откуда: Пелион

Сообщение Центавр » 30.09.14 10:19

Все-таки fukusima мягко говоря соврал, что атеист :) Сектант как минимум :)
К вопросу о вере. Про армию:
fukusima писал(а):Ну и я уверен, что 10% откосивших мажоров доставалось куда больше красавиц.
Доставались бы эти красавицы НЕ мажорам, откосившим от армии?

Аватара пользователя
Центавр
старейшина
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 12.07.12 08:51
Откуда: Пелион

Сообщение Центавр » 30.09.14 10:29

fukusima писал(а):ДСП это теория о взаимодействиях. Я отсекаю все лишние сущности, строю минимальную систему, буквально до бита расписываю взаимодействие и его эффекты внутри системы.
Просто понравилась фраза.
Описание к ДСП не применимо, ибо бит - это либо 1(да) либо 0(нет), и не поспоришь. В компонентах ДСП границ практически нет.
Мои компоненты тру-битовые.

Аватара пользователя
fukusima
старейшина
Сообщения: 1733
Зарегистрирован: 17.05.12 00:33

Сообщение fukusima » 30.09.14 10:30

ЗаиусПО, ОК. Вот тебе мой прогноз взаимодействий позвоночных - у меня не поучится убедить тебя в том, что теория ДСП является самой точной на данный момент.

Я же тебе объяснял уже, что научность ДСП доказать невозможно. Ты спросил о сравнении, я тебе нашел самый простой для опровержения фрагмент из книги Новоселова. Что тут непонятного? Ты придрался, что это всего лишь интерпретация. Ну так и про ранги писано-переписано здесь. Не одна ситуация описана на форуме, когда "ранг" скачет. Чем тебя не устраивают подобные опровержения ранговой теории Новоселова? ДСП объясняет это колебаниями значимости.

У ДР тоже есть ошибочные интерпретации, как будут и у любого другого интерпретатора. Если я могу найти ошибку и не вижу опровержения основных положений теории, просто делаю соответствующие выводы. Сравни это с оппонентами, которым постоянно приходится что-то выдумывать, чтобы залатать нестыковки. Ошибочность прогноза по Украине была очевидна на момент его появления, Док просто не понимал расклад сил. У тебя есть пример, который не объясняется ДСП? Давай его.

Про девственниц. При чем тут вера? Это жизненный опыт. У меня есть знакомая девственница 18 лет. Так она улыбается и хихикает с утра до вечера. Именно на этом опыте я и сделал свой вывод.

Аватара пользователя
ЗаиусПО
бывалый
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 21.01.14 10:28
Откуда: ЗаМКАД

Сообщение ЗаиусПО » 30.09.14 10:46

Ну вот что говоришь ты:
Научность ДСП доказать невозможно.
ДСП точнее Новоселова.
во что ПРЕДМЕТНО (кроме слов) упирается различие между теорией взаимодействия позвоночных здесь и сейчас по названием дсп и новосёловской теорией?
Если тебя нужно тыкнуть в абсолютную ненаучность и слабость, то прочитай главу у Новоселова "Утренний секс как лакмусовая бумажка отношений"
Ну каково А? Это предметно? Или знание 18 летней улыбающейся девственницы это предметное ТО куда уперлось отличие?

Тут же мы читаем что теория Новосёлова абсолютна не научна, но и научность дсп невозможно доказать. Я так понимаю что ты считаешь дсп более близко к научности? Относительно не научно в пику абсолютности новосёловской ненаучности?
Твоя проблема - ты ищешь внешний критерий оценки. А это уже предмет веры.
Что есть внешний критерий оценки здесь?

Аватара пользователя
fukusima
старейшина
Сообщения: 1733
Зарегистрирован: 17.05.12 00:33

Сообщение fukusima » 30.09.14 11:01

Центавр писал(а):Почему СВС пошла в разрез с ДСП? И почему +Соц не имеет права идти так же вразрез с другими мотивами??? Шо за нах? Это не вопрос - это ответ.
Если у тебя ответы есть, зачем спрашиваешь? Про биты уже постебался? А ведь я тебе говорил про проявления социальности и расписывал его свойство для одного взаимодействия - СОЦИАЛЬНОСТЬ ВСЕГДА ОБРАТНА ДСП. Ты мне в ответ нагородил конструкцию из взаимодействий, которые вроде бы повторяют эту особенность. БЫВАЕТ, ЧТО С ОБРАТНА Д. И что? Ты на языке логики рассуждаешь? Вот тебе моя логическая конструкция:
+С ВСЕГДА ОБРАТНА Д или С или П.
Ты пишешь:
СУЩЕСТВУЕТ С, КОТОРОЕ ОБРАТНО Д.
И спрашиваешь:
ПОЧЕМУ +С НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОБРАТНА С?

Ты логику изучал? Я где-то утверждал, что плюс к С всегда дает плюс к Д? Тебе надо привести пример Д или С или П, которое будет обратно +С. Сто примеров связи между Д, С и П ничего не скажут о их взаимодействии с +С.
И если бы ты руководствовался логикой, то не приводил бы этот совершенно бесполезный аргумент.
Центавр писал(а):По-моему тут опять что-то приписано. У Фримена, в стратовых условиях, кто-то еще прочитал про начальство? Я не разглядел.
Это потому что ты не владеешь логическими построениями. Д.Фримен привел пример контекста, якобы демонстрирующего исключение других факторов при расчете значимости. Потому что ему или его друзьям джип и телка не важны. Я и ввел другой атрибут значимости, чтобы наглядно показать, что даже на поле он будет его учитывать. Д.Фримен меня понял, и представил, что на Путина он не будет кричать на футбольном поле. А ты не смог.

Аватара пользователя
fukusima
старейшина
Сообщения: 1733
Зарегистрирован: 17.05.12 00:33

Сообщение fukusima » 30.09.14 11:14

Центавр писал(а):Доставались бы эти красавицы НЕ мажорам, откосившим от армии?
Конечно. Я абсолютно уверен, что логическая конструкция ниже истинна:
СУЩЕСТВУЕТ НЕМАЖОР, ОТКОСИВШИЙ ОТ АРМИИ, У КОТОРОГО ЖЕНА - КРАСАВИЦА.
Вывод о своих привязках службы в армии и доступе к красивым телам сам сделаешь? Мажоров я привел для наглядности. Ты же сразу всех красавиц отдал отслужившим. Сейчас ты уже отказников немажоров лишаешь права на красивые тела. Может тебя это удивит, но отказник может и пиздюлей дембелю навешать. Бывают такие ребята. Или ты в это не веришь? :-)

Аватара пользователя
Центавр
старейшина
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 12.07.12 08:51
Откуда: Пелион

Сообщение Центавр » 30.09.14 11:24

Для любителей передергивать, уточню формулировку:
fukusima писал(а):Ну и я уверен, что 10% откосивших мажоров доставалось куда больше красавиц.
Центавр писал(а):Доставались бы эти красавицы НЕ мажорам, откосившим от армии?
Доставались бы эти красавицы НЕ мажорам, откосившим от армии, с таким же количеством и соотношением, как и мажорам?

Аватара пользователя
ТомасРифмач
старейшина
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 25.03.13 20:57
Откуда: В.О.

Сообщение ТомасРифмач » 30.09.14 11:34

fukusima писал(а): СОЦИАЛЬНОСТЬ ВСЕГДА ОБРАТНА ДСП.
Фукусима, как обычно, вначале наворотит, а потом яростно защищает умозрительные построения, которые разбиваются одним простым примером - как тогда с котиком.
Вместо его утверждения - СОЦИАЛЬНОСТЬ ВСЕГДА ОБРАТНА ДСП - предложу другое: Социальность не зависит от ДСП, а зависит от социальной группы.

Простой пример: иду я в марте месяце по берегу Смоленки, покрытой льдом. Иду по своим делам. Вдруг вижу - на льду колбасятся пацаны лет 10. Я, не замедляя шаг, убедительно объясняю им, куда и с какой скоростью они должны пойти, и что с ними будет, если вдруг треснет лед (или я вдруг доберусь до их ушей). Они осознают и со льда уходят.

У меня - явно +С: сделал хорошее дело в общих интересах. По Д, построив пацанов, я вроде даж поднялся. И вряд ли я просел по П и С: они в данной ситуации вообще не причем.
Где тут "СОЦИАЛЬНОСТЬ ВСЕГДА ОБРАТНА ДСП"?

А с точки зрения социальной группы все просто: меня так воспитывали, и я потеряю к себе уважение (внутренний ранг), если не вмешаюсь в ситуацию. И исходя из условий, в которых воспитывался тот или иной человек, можно сделать вполне вероятные предположения. Опять применимость рангов и социальных групп на практике получается большей.

Аватара пользователя
Ванэс
бывалый
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 19.01.14 00:53
Откуда: тридевятое царство

Сообщение Ванэс » 30.09.14 11:34

Мужики. А чего собственно срач то?
ДСП -сумма значимостей. Для своих каких то расчетов, понимания можно свести к одному - значимости.
Док рассказывал только о том, что для мозга значимость равна сумме ДСП.
А нужно это просто чтоб понимать, что имея кучу бабок и власти, но будучи абсолютным уродом по внешности, один хрен будет выброс кортизола.

Как к этому выбросу относится дело личное. Верить в то, что люди сознательны - тоже дело личное. Все ранги и значимости всего лишь описание наблюдений за человеками.
Док дал ДСП не для предсказаний. А как факт работы мозга. Не нравишься бабам - будешь страдать. Если кто то хочет мир без женщин - вперед, под нож. Резать ненужные части головного мозга.

Как школьники, честное слово. Вагиноцентризм, пистоцентризм. Такая позиция это позиция аленя со знаком минус. Миру глубоко похрен, нравится или нет. Ядра есть отвечающие за Д, С, П. Остальное вопрос личный предпочтений.

Аватара пользователя
Центавр
старейшина
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 12.07.12 08:51
Откуда: Пелион

Сообщение Центавр » 30.09.14 11:38

-Д в службе ВС СССР по фукусиме в данном треде:
Мыть сортиры, быть избитым.
Для вполне конкретного призывника мыть сортиры - вполне нормальное дело, его это не щемит, он и не такое отмывал, как например, щемит мажора Федю.
Бить. Да били парня некисло во дворе, хуже гораздо чем в армии.
Да, не очень приятно. Но плюсов по Д гораздо больше, я писал уже.

Я логику специально не изучал, с ней у меня и так всё ок 8)

+С МОЖЕТ быть антагонистом как С, Д и П. Точно так же, как они (Д, С и П) могут быть антагонистами между собой.

"ВСЕГДА ОБРАТНА Д или С или П. " - ложь.

Аватара пользователя
Центавр
старейшина
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 12.07.12 08:51
Откуда: Пелион

Сообщение Центавр » 30.09.14 11:40

СОЦИАЛЬНОСТЬ ВСЕГДА ОБРАТНА ДСП. - ложь
Вот это конечно же.

Аватара пользователя
ЗаиусПО
бывалый
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 21.01.14 10:28
Откуда: ЗаМКАД

Сообщение ЗаиусПО » 30.09.14 11:40

[quote="ТомасРифмач"Где тут "СОЦИАЛЬНОСТЬ ВСЕГДА ОБРАТНА ДСП"?[/quote] Так тебе скажут что ты доминировал-унижал в первую очередь, в дсп-то интерпретации.

Аватара пользователя
Центавр
старейшина
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 12.07.12 08:51
Откуда: Пелион

Сообщение Центавр » 30.09.14 11:44

И вообще Томас ты уходишь от ответа, где тут про армию-то?

Аватара пользователя
ТомасРифмач
старейшина
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 25.03.13 20:57
Откуда: В.О.

Сообщение ТомасРифмач » 30.09.14 11:44

Так чтобы просесть по Д, надо, чтобы тебя унижали.
А здесь вроде никто меня не унижал. Я пошел себе дальше, гордый собой, что так качественно построил спиногрызов.

Аватара пользователя
ТомасРифмач
старейшина
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 25.03.13 20:57
Откуда: В.О.

Сообщение ТомасРифмач » 30.09.14 11:46

Центавр, меня кто-то спросил про армию?
Че-то не вижу.
Но я отвечу, ранги дадут ответ легко :-)[/list]

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Фантом и 7 гостей