Плоды и подлянки эволюции.

[F-Thor]

VsePropil,
реально утомил уже, в каждом посте личностное высказывание делаешь.
на основании личных суждений ты предписываешь мне что-то, что сам только что придумал.
я не оратор и в этом не силен, перекрикивать тебя с лозунгами не имею желания.

[VsePropil]

Вопрос поставлен конкретный.

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:
Мне на него Шаман приводил ответ.
Там ссылаются на сходство с ланцетником :D

Может у тебя есть свой вариант?

[СИМ]

Увы

Опровергните http://antropogenez.ru/article/81/
Только не общими фразами

[VsePropil]

Если очень хочется, то всегда можно секвенировать "древний геном" :D

Побольше праймеров хороших и разных (главное неспецифических), побольше температуру для гибридизации и какая-то амплификация запустится посредством пцр. Потому что геном всегда какой-то в образцах имеется. Из-за загрязнения.

Отправлено спустя 56 минут 30 секунд:
Но мы отвлеклись.

Основная мысль была о проблеме яйца и курицы.
Которая присутствует как на макроуровне, так и на микроуровне.

На макроуровне - это проблема наиболее наглядна а морфогенезе.

Как только появилась форма, то для своего воспроизведения эта форма начинает требовать механизм формообразования. Если этот механизм не был создан заранее, то форма не воспроизведется во втором поколении.

Отправлено спустя 59 минут 44 секунды:

Опишите в этой теме. Можете скрыть текст, если он получится слишком объёмным

Погуглите, например, "Поддержание стабильности генома у Heterocephalus glaber".

Отправлено спустя 2 часа 20 минут 55 секунд:
Вот цитата из статьи, которая показывает, насколько важна для организма стабильность генома.
Насколько серьезно организм борется с мутировавшими клетками.

"Существуют достаточно мощные, в том числе иммунные, механизмы для того, чтобы бороться с генетически измененными или меняющимися клетками. Клетка с поврежденной ДНК должна умереть апоптозом. Но если произошли мутации, которые привели к тому, что клетки не так легко уходят в апоптоз, то у них увеличивается шанс превратиться в опухолевые."

[_Shaman_]

Потому что геном всегда какой-то в образцах имеется. Из-за загрязнения.

Отнюдь. От загрязнителей чистить давно научились, еще в 90-е.
Сложностей там действительно масса, например извлекаемые из болот останки, даже относительно недавние, не дают возможности выделить ДНК. Даже при исключительной сохранности. "С мясом". Потому, например, столько заморочи было с царскими останками. Но чистая кость, сохраненная в неорганических осадках, вполне может сохранить пригодные для секвенирования обрывки до 100-150 тыс лет.
Про радиоуглерод.
Эта тема, с которой непосредственно имел дело (правда, на относительно недавнем материале), но кухню знаю. Во-первых - это ОДИН ИЗ методов, отнюдь не самый ходовой, не самый точный и с горизонтом всего около 50 тыс лет. Просто первый из разработанных, потому наиболее известный дилетантам. Сейчас при других возможностях стараются на него не опираться. При датировании используется перекрестный слепой метод, когда образцы с шифром рассылаются в несколько разных лабораторий. Результаты потом сводятся. Кроме того, сейчас уже не бывает датировок ОДНИМ методом, обязательно перепроверяют разными, в том числе и не радиохимическими.

"Существуют достаточно мощные, в том числе иммунные, механизмы для того, чтобы бороться с генетически измененными или меняющимися клетками.

Тебе не кажется, что ты упорно путаешь половую клетку с соматическими? Естественно, измененная клетка в уже "готовом" организме будет подавляться иммунитетом. Речь-то о мутациях в НАСЛЕДСТВЕННОМ материале, по которому организм и "строится". Вместе со всеми системами, в том числе и иммунной.

Отправлено спустя 4 минуты 53 секунды:

Как только появилась форма, то для своего воспроизведения эта форма начинает требовать механизм формообразования. Если этот механизм не был создан заранее, то форма не воспроизведется во втором поколении.

Почему же тогда воспроизводятся столь разные чукчи, пигмеи и норвежцы? Или у них нет общего предка?
...
Вообще, невозможно читать эту бредятину. Подожду, пока она заглохнет.

[VsePropil]

Тебе не кажется, что ты упорно путаешь половую клетку с соматическими?

В половых клетках те же системы репарации ДНК работают и те же механизмы апоптоза.

Отправлено спустя 5 минут 5 секунд:
altayshaman, тебе генетик, нобелевский лауреат, сказал, что ВСЕ мутации являются вредными.

Отправлено спустя 2 минуты 2 секунды:
Но ты продолжай, продолжай мантру повторять: "мутации плюс естественный отбор". Утром и перед сном.

Отправлено спустя 1 час 24 минуты 9 секунд:

Почему же тогда воспроизводятся столь разные чукчи, пигмеи и норвежцы? Или у них нет общего предка?

Я не понял, что ты хотел этим сказать.

Поясню свою мысль на примере.

Путем совпадения ряда случайностей образовалась первая клетка.
Для воспроизведения формы (и передачи своих "наработок" далее) она должна поделиться. Но деление клетки - это сложнейший механизм.

Получается, что этот механизм должен был "эволюционно" произойти до появления первой клетки.

[anepoh]

Если появление одной клетки - статистический казус, то почему не может быть таким же казусом её деление?
Разве появление клетки - более простой или статистически более вероятный процесс/cобытие, чем её деление?

[VsePropil]

Дело в том, что механизм деления клетки не имеет смысла вне клетки. Это не просто белки. Это, например, система определения центра клетки. Она бессмысленна вне клетки.

Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:
То есть этот второй статистический казус не мог произойти до появления клетки как бы сам по себе.

[anepoh]

нутк, допустим, совершенно случайно и независимо возникло стотыщмильёнов клеток, мильён из них случано поделился, а десяток из того миллиона поделился так удачно, что потом некоторые поделились опять. И всё, планета заселена! Байка про удвоение зёрнышек на шахматной доске известна?

[VsePropil]

Ну так вероятность этого исчезающе мала.
И в дальнейшем эта исчезающе малая вероятность стала типа нормой

[anepoh]

Ну так вероятность этого исчезающе мала

"исчезающе малое" помножаем на "практически бесконечное" и получаем вполне себе вероятное

[VsePropil]

Вы теорией вероятности, судя по всему, не владеете.
Ну да ладно. Хорошая теория, полезная.

А каков возраст Земли?

[Repka]

ЭТАЛОННЫМ

я конечно извиняюсь, что влезаю в вашу аысоконаучную дискуссию. Но технически, эталон всего лишь определяет перечень основных показателей и их предельные отклонение.
Реально все образцы разные. Нет образцов с эквивалентыми показателями.

[_Shaman_]

А каков возраст Земли?

О! Ключевой момент! Щас нам скажут, что 4,5 млрд - это для лохов, а так-то 6 тыс.

[Repka]

лохов

так земля жеж раньше вращалась быстрее :D

[VsePropil]

Так дифференцировку и расположение органов регулируют гомеозисные гены

Муха с гомеозисными генами курицы развивается как нормальная муха.
Какой вывод можно сделать?

В данных генах хранится инструментарий для некой сущности (в моей аналогии - пианиста), которая, используя данный инстументарий для формирования градиентов и клеточных рецепторов чувствительности к данным градиентам, рисует форму.

[Lelik]

земля жеж раньше вращалась быстрее

Угу. И скоро вновь наберёт обороты, сорвётся с орбиты и налетит на небесную твердь

[VsePropil]

Угу. И скоро наберёт обороты, сорвётся с орбиты и налетит на небесную твердь

Не очень понятен ваш сарказм.
Мы тут боремся с псевдонаучными верованиями, возникшими в 20 веке.

Отправлено спустя 4 минуты 5 секунд:

Реально все образцы разные. Нет образцов с эквивалентыми показателями

Генетический эталон - это тоже допустимый диапазон изменений. При выходе за него запускается апоптоз. Если он, конечно, тоже не поломался из-за мутаций.

[Repka]

допустимый диапазон изменений

думаю, что в этом случае мутация, это отклонение за границу диапазона.
А вот сформированные ей свойство или его значение определяет живучесть ее носителя.
Если носитель выжил и обеспечил конкурентное преимущество с этим свойством , то он сохраняется в потомстве и расширяет этот диапазон.

[VsePropil]

А вот сформированные ей свойство или его значение определяет живучесть ее носителя.
Если носитель выжил и обеспечил конкурентное преимущество с этим свойством , то он сохраняется в потомстве и расширяет этот диапазон.

Если мутация прорвалась через эшелонированную клеточную оборону от мутаций, то ее носитель получает генетическое заболевание. Читаем цитату Г. Меллера, генетика, нобелевского лауреата.

[Repka]

прорвалась

у нас битая ДНК, вирусами, и прочими мутациями . Но выжили жеж.

[Lelik]

А вот сформированные ей свойство или его значение определяет живучесть ее носителя

Безусловно. Например, "один из генов, который отвечает за плотность кости у людей, называется ЛПНП-подобный рецептор малой плотности 5, или, сокращенно, LRP5. Мутации, ослабляющие функцию LRP5, как известно, вызывают остеопороз. Но другой вид мутации может усилить его функцию, вызывая одну из самых необычных известных мутаций у человека.
Эта мутация была обнаружена случайно, когда молодой человек со своей семьей со Среднего Запада попали в серьезную автокатастрофу, и с места ее происшествия они ушли сами без единой сломанной кости. Рентген выявил, что у них, так же как и у других членов этой семьи, кости были значительно крепче и плотнее, чем это обычно бывает. Занимающийся этим случаем врач, сообщил, что "ни один из этих людей, у которых возраст колебался от 3 до 93 лет, никогда не ломал кости". Фактически оказалось, что они являются не только невосприимчивыми к травмам, но и к обычной возрастной дегенерации скелета" или "классическим примером эволюционного изменения у людей является мутация гемоглобина под названием HbS, заставляющая эритроциты принимать изогнутую, серповидную форму. Наличие одной копии дарит устойчивость к малярии". И таких примеров много достаточно на сегодняшний день.

[_Shaman_]

Lelik, этот товарищ свято уверовал в некий набор фрических идей. И пришел сюда вещать Истину, как она есть. А мы, глупые, его переубедить пытаемся.

[Lelik]

А мы, глупые, его переубедить пытаемся

Угу. Поэтому и вспомнилось Собачье сердце. Ну, про небесную твердь

[VsePropil]

HbS

Это генетическое заболевание под названием "Серповидноклеточная анемия".