Олег Новоселов. Женщина. Учебник для мужчин.

Все о литературе. Отечественной и зарубежной. Классики и современники.
Обсуждение, мнения, комментарии.
Собственные произведения.
Ответить
Аватара пользователя
Гер
аксакал
Сообщения: 4890
Зарегистрирован: 12.03.10 15:34

Сообщение Гер » 27.06.11 10:04

Mergen писал(а):Вам этого не понять.
Ога. А туда же... Объяснять что-то...

Ну, да я объясню (Хельг, ты не против ?):

. Так возникла низкая примативность. Способность человека вести себя вопреки инстинктивным программам, планировать, организовывать действия. Ослаблять, заменять инстинктивную мотивацию своего поведения рассудочной мотивацией. И это свойство еще больше усилило обучаемость и абстрактное мышление

И:

Высокопримативный - живущий только эмоциями и желаниями (инстинктами).
Низкопримативный – способный к рассудочному поведению, способный противопоставить рассудок и расчет эмоциям и желаниям (инстинктам).


Прошу показать мне в современном мире хотя бы одного "высокопримативного". Хорошо бы на примере отправления естественных потребностей.

Кроме того, большинство местных обитателей себя именуют гордым именем "Бета":


Нас особенно будут интересовать высокоранговые низкопримативные члены нашего племени. Психологи обозначают такого мужчину литерой «бета». Это те мужчины, которые больше думают головой, чем доверяют эмоциям

То есть - опять же, обитатели форума - это НП.

Где ваша "высокая примативность" в современном мире, друзья ?!!!

Аватара пользователя
Гер
аксакал
Сообщения: 4890
Зарегистрирован: 12.03.10 15:34

Сообщение Гер » 27.06.11 10:10

Она писал(а):Высокорангового можно отличить по одному признаку: у него только одна женщина - его жена
В современном обществе ранг определяется контролируемыми ресурсами. Чем больше ресурсов контролирует индивид - тем выше его ранг.

Количество жен - здесь особо роли не играет.

Аватара пользователя
Helg
аксакал
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29.12.10 15:50
Откуда: Земля (планета такая)

Сообщение Helg » 27.06.11 11:10

MacDuck писал(а):Бредятина.
Да в этой формулировке. Но забавная. Не будучи способной понять содержимое, суть термина, самка ориентируется на собственное ощущение.

Она имеет в виду вожака, который по факту уже имеет собственную контролируемую стаю и выстроил в ней отношения так, как его устраивает. При этом не афишируя связи с левыми самками, чтобы не беспокоить стаю, чтобы самка была уверена в своей эксклюзивности и не дергалась.

Аватара пользователя
MacDuck
посвященный
Сообщения: 20452
Зарегистрирован: 17.03.08 20:30
Откуда: М.О.

Сообщение MacDuck » 27.06.11 11:39

Гер писал(а): Прошу показать мне в современном мире хотя бы одного "высокопримативного".
Деревенского гопника, который отоварил тебя дубиной по голове во время ваших шашлыков в лесу, помнишь?

Аватара пользователя
Mergen
посвященный
Сообщения: 5912
Зарегистрирован: 22.08.10 16:31
Откуда: Немеция.

Сообщение Mergen » 27.06.11 13:41

Где ваша "высокая примативность" в современном мире, друзья ?!!!
На Кавказе, в Ебипетах. Африка. Негры хип хопные. Ничего умнее бэк бэк фак фак и баскетбола придумать не могут...

Аватара пользователя
Helg
аксакал
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29.12.10 15:50
Откуда: Земля (планета такая)

Сообщение Helg » 27.06.11 14:42

Для гера это не аргумент. Он считает, что это все от дискриминации происходит, так как если негра в попу целовать слаще, то из негра получится лучший в мире физик теоретик. А из бабы - гениальный математик. Тоько целовать слаще в зад надо.

Аватара пользователя
Гер
аксакал
Сообщения: 4890
Зарегистрирован: 12.03.10 15:34

Сообщение Гер » 27.06.11 15:39

Народ, я безо всяких приколов и подначек предлагаю все-таки подумать над понятием "примативности", и попытаться вывести более строгое определение, и договориться о том, что обычно под этим термином понимается.

Поскольку вроде как интуитивно понятно, что эта самая "примативность" означает. Но как только мы попытаемся исследовать это понятие - оно просто разваливается. Ну либо "вырождается" в совершенно бесполезное.
Mergen писал(а): На Кавказе, в Ебипетах. Африка. Негры хип хопные. Ничего умнее бэк бэк фак фак и баскетбола придумать не могут...
В ебипетах и с неграми - я общался мало, а вот с представителями Кавказа - у меня весьма богатый опыт общения. И обычай и "так у нас принято" - для абсолютного большинства ЛКН - это высшая истина.

А теперь еще раз напомню, что такое "низкая примативность". Это - способность к рассудочному поведению, способный противопоставить рассудок и расчет эмоциям и желаниям (инстинктам). Именно это чувство очень хорошо развито у ЛКНов. Не "хочу", а "так принято". Не "нравится", а "так правильно с моей точки зрения".

Где же здесь "высокопримативность", если "у нас так принято" идет всегда раньше, чем "я хочу" ???

MacDuck писал(а): Деревенского гопника, который отоварил тебя дубиной по голове во время ваших шашлыков в лесу, помнишь
Дык ты утверждаешь, что этот деревенский гопник - сделал это не подумав ?

Более того, я уверен даже, что этот самый гопник - очень хорошо подумал, и в тонкостях представил, как именно и кого именно он будет отоваривать, прикинул, какие бонусы он получит после этого, и какие опасности могут возникнуть.

MacDuck, я довольно много думал над понятием "примативности", и пришел к выводу, что оно в классическом определении - никак не может описывать совеременного человека. Поскольку и гопник, и ЛКН, и дикарь, и офисный работник, и олигарх - практически любое действие всегда сперва совершают "мысленно", и прикидывают, какие последствия оно будет иметь для них.

Высокопримативны младенцы. Кроме того, примативность моментом увеличивается при лоботомии. Вот уж примативные особи, примативнее некуда. Но в обществе ни младенцы, ни лоботомированные жить неспособны.

Кроме того - вот, если я, крайне низкопримативная особь, сделаю самый что ни на есть высокопримативный поступок (допустим, отолью, как только захочется, плевать на прохожих и на возможный штраф) - стану ли я от этого примативнее ?

Аватара пользователя
Гер
аксакал
Сообщения: 4890
Зарегистрирован: 12.03.10 15:34

Сообщение Гер » 27.06.11 15:46

Helg писал(а):Для гера это не аргумент. Он считает...
Олег, давай не перевирать друг друга. Я, между прочим, твои цитаты весьма тщательно копирую, чтобы был видна не только сама цитатата, но и контект при необходимости.

Я вовсе не возражаю, что люди - разные. Более того, я согласен, что ОЖП гораздо менее логичны, чем ОМП.

Но я не согласен, что поведением людей управляют те самые "природные программы", на которые делается упор в твоей книге. Мне кажется, что любая теория мотивации те же действия описывает и более правильно и более точно.

На мой взгляд, неправильно искать причины недостойного поведения гулящей жены в том, что "такова природная программа". Гораздо логичнее предположить, что у нее возникло такое желание, и она, проведя весьма низкопримативное рассуждение, пришла к выводу, что ничего плохого от адюльтера не будет.

Если она в этом рассуждении не ошиблась - то об этом никто не узнает, и ее муж попадает в процент мужей, которые воспитывают не своих детей, нагуляных в законном браке. Если она в рассуждении ошиблась - скорее всего, семья развалится.

И - привлекать в обосновании "природные программы" - нет необходимости.

Аватара пользователя
re
бывалый
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 13.12.05 00:37

Сообщение re » 27.06.11 16:09

Гер писал(а):
Кроме того - вот, если я, крайне низкопримативная особь, сделаю самый что ни на есть высокопримативный поступок (допустим, отолью, как только захочется, плевать на прохожих и на возможный штраф) - стану ли я от этого примативнее ?
Гер, для НП поссать в музее - это будет либо спланированая политическая акция, во имя чего-то, либо терпение до последнего и все в штаны.

ВП сделает всё без злого умысла и угрызений совести и тут же про это забудет.

Если чисто ВП и появляются, то их сразу изолируют или уничтожают.
В книге про это написано.

Аватара пользователя
MacDuck
посвященный
Сообщения: 20452
Зарегистрирован: 17.03.08 20:30
Откуда: М.О.

Сообщение MacDuck » 27.06.11 16:15

Гер писал(а): MacDuck, я довольно много думал над понятием "примативности", и пришел к выводу, что оно в классическом определении - никак не может описывать совеременного человека.
6ля!!!! Ну в очередной раз ВСЕМ понятно, только тебе - нет.

Что ж ты нудный-то такой? :evil:

Эмоциональность, часто доминирующая на рассудком, чувственность, инстинктивность поведения - вот как выражается примативность. Разумеется, она так или иначе переплетается с рассудком, этим и характеризуется человек.
Выделить примативность в чистом, фильтрованном виде нельзя. Это и ежу понятно.

Аватара пользователя
Гер
аксакал
Сообщения: 4890
Зарегистрирован: 12.03.10 15:34

Сообщение Гер » 27.06.11 16:16

re писал(а):ВП сделает всё без злого умысла и угрызений совести и тут же про это забудет.

Если чисто ВП и появляются, то их сразу изолируют или уничтожают.
В книге про это написано.
Дык я о том и говорю, что определение "примативности" в классической трактовке - ничего не дает. В тоже время - не даром же здесь вот выше написали про гопника, который, напал на "ботана", достаточно подробно прикинув, чем закончится его наезд ! Ведь, он, по сути - совершил весьма НП действие - прикинул, хватит ли унего сил справиться с "ботаном", а потом прикинул, что может случиться после - какие бонусы он поимеет (скажем, уважение сотоварищей) и какие проблемы могут быть потом (скажем, вдруг "ботан" имеет крутых родителей)...

Рациональное зерно в понятии "примативность" есть ! Но определять его надо иначе, не как "неспособность контролировать эмоции и желания разумом" !

Аватара пользователя
Helg
аксакал
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29.12.10 15:50
Откуда: Земля (планета такая)

Сообщение Helg » 27.06.11 16:29

Гер, ты не одинок. Всегда полно сельских учителей, атакующих Академию Наук со своими несогласиями с принципом относительности или корпускулярно-волновым дуализмом. А уж девятиклассник, опираясь на школьный учебник механики и бытовой опыт, легко разобьет какую-нибудь цитату из Эйнштейна в пух и прах. Особенно вырванную из контекста. Его одноклассники будут в восторге.

Несогласных с существованием инстинктов, с теорией эволюции - еще больше. Это все гуманитарии плюс почти все необразованные. Тебе к ним, а не сюда.

Особенно забавляет твое упоминание "классической трактовки". Это которое? Кто классик? Понятие примативности вообще не научное строго говоря. Нету его в официальной науке. Это новая модель. Как и внятного точного определения пока вообще не существует. Как и науки "этология" в общепринятом смысле нету. Просто модель интуитивно понятна и практически все объясняет. Поэтому и берется в качестве рабочей теми, кто ищет ответы и пути. А реальной наукой это может стать только после создания и финансирования соответствующих научных учреждений. А точность определения упирается в науку о деятельности мозга, которая сегодня в зачаточном состоянии. Так что Гер, ты можешь критиковать и не соглашаться сколько угодно. Все это будет лишь колебанием воздуха, не более.
Последний раз редактировалось Helg 27.06.11 16:44, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
re
бывалый
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 13.12.05 00:37

Сообщение re » 27.06.11 16:29

Почему не даёт?
Это как два предела от - бесконечность, до + бесконечность.
Их в природе нет, но определния их есть.

Гопник более высокпримативен, чем ботан. Можно даже придумать условную числовую шкалу.

Ботаник НП +17
Гопник НП - 3

или

Ботаник ВП -17
Гопник ВП +3

Зомби в кино, хорошо подходят под очень ВП, они ходят и жрут, их всегда много и их все боятся.

Аватара пользователя
Helg
аксакал
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29.12.10 15:50
Откуда: Земля (планета такая)

Сообщение Helg » 27.06.11 17:40

Гер писал(а):
Но я не согласен, что поведением людей управляют те самые "природные программы", на которые делается упор в твоей книге.
Было бы странно, если бы человек, который считает, что инстинктов не существует , был бы согласен с определением примативности которое включает в себя понятие инстинкта :D

vitalex
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 30.01.10 11:34

Сообщение vitalex » 27.06.11 18:03

тест на примативность :lol:

Аватара пользователя
Helg
аксакал
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29.12.10 15:50
Откуда: Земля (планета такая)

Сообщение Helg » 27.06.11 21:20

Гер писал(а): В ебипетах и с неграми - я общался мало, а вот с представителями Кавказа - у меня весьма богатый опыт общения. И обычай и "так у нас принято" - для абсолютного большинства ЛКН - это высшая истина.

А теперь еще раз напомню, что такое "низкая примативность". Это - способность к рассудочному поведению, способный противопоставить рассудок и расчет эмоциям и желаниям (инстинктам). Именно это чувство очень хорошо развито у ЛКНов. Не "хочу", а "так принято". Не "нравится", а "так правильно с моей точки зрения".

Где же здесь "высокопримативность", если "у нас так принято" идет всегда раньше, чем "я хочу" ???
Рассудок сам по себе не может бороться с программой. Но может противопоставить одной программе другую.

В данном случае описан случай когда противопоставляемая программа - инстинкт повторения поведенческого элемента, описанный еще Фришем на примере его гусыни. На этой программе и построены т.н. культурные традиции.

В чистом виде я наблюдал эту программу у своих деревенских работников в имении. Я им объяснял, как нужно строить пасечное помещение, а у них был психологичемкий барьер: "так не делают", и хоть ты тресни. Рассудочных аргументов не было и быть не могло, так как в технологиях строительства я компетентнее. Просто программа. Так делают и так не делают. Все.

Kopatych
бывалый
Сообщения: 592
Зарегистрирован: 07.11.10 00:10

Сообщение Kopatych » 28.06.11 22:17

Гер,

Не пытайтесь выделить примативность в "чистую культуру" в чашке Петри, это совершенно бессмысленно, зайдите с другой стороны.

Может Вам будет понятнее в терминах сценарного анализа.

Примативный - примерно то же самое, что находящийся в сценарии. То есть выполняющий некую программу, не им самим для себя сформированную. О чем говорит Олег.

Такой человек может быть образованным и весьма неглупым вообще, но его жизнь ограничена рамками сценария. Выскочить оттуда он не может. Ваш пример с ЛКН - это про людей, выполняющих жесткие родительские предписания в терминологии Берна. Именно упертость в "у нас так принято" говорит о том, что человек в программе, в сценарии, сам не думает почему и зачем "так принято", не решает, что, как, зачем и почему ему следует делать или не делать. Более того, такие люди отметают на подлете любые идеи, которые не вписываются в сценарную конфигурацию. Потому что пересматривать "у нас так принято" не принято :lol:

Не надо понимать примативность как сходство с приматами буквально. Мне кажется, речь идет о том, что, подобно приматам, ВП доступен только ограниченный поведенческий репертуар, вытекающий из ограниченного количества довольно жестких алгоритмов отношения. Свои мозги по полной программе для ревизии алгоритмов отношения и алгоритмов поведения ВП не задействуют, задавать себе вопросы типа "зачем" и "почему" - не их амплуа.

Про эмоции и желания. НП, испытывая эмоцию, может отрефлексировать, т.е. понять почему он испытывает эту эмоцию, что за внутренние установки задействованы, выделить стандартные ситуации, в которых эта эмоция возникает и т.п., вплоть до того, что пересмотреть установки и перестать, например, злиться в ответ на определенного рода раздражитель. ВП такие упражнения в принципе не доступны. Потому что он считает каждую свою эмоцию обоснованной всем комплектом полученных установок, принимает её за единственно возможную и совершенно правильную реакцию на определенный раздражитель. НП может управлять своими эмоциями и желаниями, может воспитывать сам себя, развиваться. ВП - раб своих эмоций и желаний. Может либо следовать им, либо подавлять их, загоняя в соматику.
Последний раз редактировалось Kopatych 28.06.11 22:28, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Helg
аксакал
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29.12.10 15:50
Откуда: Земля (планета такая)

Сообщение Helg » 28.06.11 22:25

Проще говоря, примативность это величина, обратно пропорциональная числу звеньев в причинноследственной цепочке, которую мозг особи способен воспринять. А этим в свою очередь определяется и вариабельность поведения, и аналитические способности, и комбинации программ, которые рассудок применяет для управления мотивациями к поведению.

Kopatych
бывалый
Сообщения: 592
Зарегистрирован: 07.11.10 00:10

Сообщение Kopatych » 28.06.11 22:34

Ещё для ВП характерна довольно жестко зафиксированная точка обзора ситуации, явления и т.п. или, если угодно, точка начала построения причинно-следственной цепочки. Для НП не проблема вертеть ситуацию всяко, рассматривать под разными углами зрения. У ВП набор таких "углов зрения" ограничен, предопределен программой.

Аватара пользователя
Helg
аксакал
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29.12.10 15:50
Откуда: Земля (планета такая)

Сообщение Helg » 28.06.11 23:54

Да. Но здесь две составляющих. Во-первых, вышеупомянутая программа следования уже хоженными путями. Типичная для животных. Во-вторых, жесткая регламентация мышления при воспитании в рамках жесткой и внятной иерархии пирамидального социума и религии вроде ислама. С божественным грозным супердоминантом во главе. Все это опирается на основной инстинкт - иерархическую программу.

В результате часто получается жесткая непрошибаемая система упрощенного миропонимания и самоидентификации. Отсюда же и религиозный фанатизм.

Аватара пользователя
re
бывалый
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 13.12.05 00:37

Сообщение re » 29.06.11 01:11

Kopatych писал(а):Ещё для ВП характерна довольно жестко зафиксированная точка обзора ситуации, явления и т.п. или, если угодно, точка начала построения причинно-следственной цепочки. Для НП не проблема вертеть ситуацию всяко, рассматривать под разными углами зрения. У ВП набор таких "углов зрения" ограничен, предопределен программой.
Получается, на примере обсуждаемой книги, Helg написал, мы её прочитали, приняли как довольно точное описание действительности, и смотрим все с одной зафиксированой точки обзора, а Гер нет, он вертит всё так и этак, рассматривает под разными углами, сомневается. Т.е. он более НП, чем все остальные. :)

Аватара пользователя
Helg
аксакал
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29.12.10 15:50
Откуда: Земля (планета такая)

Сообщение Helg » 29.06.11 06:31

он жаждет таковым показаться :D

Kopatych
бывалый
Сообщения: 592
Зарегистрирован: 07.11.10 00:10

Сообщение Kopatych » 29.06.11 08:06

re писал(а):Получается, на примере обсуждаемой книги, Helg написал, мы её прочитали, приняли как довольно точное описание действительности, и смотрим все с одной зафиксированой точки обзора, а Гер нет, он вертит всё так и этак, рассматривает под разными углами, сомневается. Т.е. он более НП, чем все остальные. :)
Гер исполняет свою версию басни Крылова "Мартышка и очки" :D

Kopatych
бывалый
Сообщения: 592
Зарегистрирован: 07.11.10 00:10

Сообщение Kopatych » 29.06.11 08:16

Helg писал(а):... Во-вторых, жесткая регламентация мышления при воспитании в рамках жесткой и внятной иерархии пирамидального социума...
Мысля мелькнула... типа того, что пирамидальность социума тоже своего рода "наследство" первобытных времен. Усложненный вариант стаи. Может быть, когда большинство станет НП, - если станет, - отпадет необходимость построения социума пирамидально. Как Вы думаете, Олег, возможно такое в принципе?
В результате часто получается жесткая непрошибаемая система упрощенного миропонимания и самоидентификации.
Отлично подмечено.

Аватара пользователя
Гер
аксакал
Сообщения: 4890
Зарегистрирован: 12.03.10 15:34

Сообщение Гер » 29.06.11 09:03

Helg писал(а):он жаждет таковым показаться :D
А каким он на самом деле является ?

Неужто ВП ???

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей