Христианская семья

[Gale]

Гале. просто интересно, -что понимать под извращениями?

Да всё что не относится к традиционному соитию.
Читай минеты, анальные сексы, оральные ласки и так далее и тому подобное.

[Bad_bug]

п.с. Вообще - забавно - дав обет безбрачия - проповедовать т.н. "семейные ценности". 

А кому монахи проповедуют ?

[Хэнк]

Да всё что не относится к традиционному соитию.
Читай минеты, анальные сексы, оральные ласки и так далее и тому подобное.

И ты от этого воздерживаешься?

[ANR]

Если мы не найдём атеистических светских обществ, в которых была эффективна семейная политика (кроме СССР и стран соцлагеря) просто потому, что их не было в истории, то это не будет доказательством, что без религии нельзя её (эффективную политику) проводить.

Ява, в праве есть конструкция "бремени доказывания", иными словами сторона должна доказать существование тех обстоятельств, на которые она ссылается в обоснование своих доводов. Отсутствие доказательств существования современного светского патриархального общества пока доказывает его невозможность.

Но соль не в этом, а в том что для оздоровления института семьи вы предлагаете обществу не использовать существующую вакцину (религию), которая показала действенность в разных странах пусть на ваш взгляд и с "побочными эффектами", а ждать изобретения новой.

Сможет ли общество дождаться? Вы сами как думаете?
Глобальный смысл для государства заморачиваться институтом брака заключается главным образом в том, чтобы поддерживать баланс молодых/старых. Т.к. дисбаланс может уничтожить фискальную систему страны.
РФ на сегодня развивающаяся страна с развивающейся экономикой. Такой статус обязывает иметь высокую рождаемость, т.к. социальная система пока еще не процветающего государства просто не выдержит существующее и будущее процентное соотношение пожилых и работоспособных людей - одно из самых высоких в мире.
А вместо высоких семейных показателей развивающегося государства у РФ сейчас очень низкие результаты. Например уровень рождаемости ниже уровня развитого мира (к примеру РФ - 1.6, США - 2.06, Франция 2.08, Израиль - 2.65).
Чтобы не рухнула социалка Путин завозит иммигрантов, что напрягает общество новыми проблемами.
В итоге семейная проблема не решается, но уже порождаются новые.

Законодательная реформа семейного кодекса конечно нужна. Но закон это всего лишь несколько императивных норм, которые устанавливают границы поведения, но не его суть. А какой авторитетный источник лучше религии объяснит суть семейных отношений молодой девушке или юноше?

[Bad_bug]

И ты от этого воздерживаешься?

Ты его исповедовать хочешь ?

[Bad_bug]

Но соль не в этом, а в том что для оздоровления института семьи вы предлагаете обществу не использовать существующую вакцину (религию), которая показала действенность в разных странах пусть на ваш взгляд и с "побочными эффектами", а ждать изобретения новой. 

Да не нужно государству нашему никаие новые системы , да еще патриархатного покроя. Нет выгоды-нет цели.
А прирост за счет эмигрантов наверстают.

[Александровна]

Я даже не знаю как цитировать из вот ЭТОГО.
Но Сановна,

Очень просто, Gale — ctrl+F вам в помощь.

"поломатая" как ты выразилась судьба, это уже следствие и когда не то что поздно что-либо менять, а вобще уже невозможно.

Вопрос был задан так:

Что или кто, кроме религии способно внушить бабе, что патриархат ей полезнее?

Так отчего же не может быть вот такого ответа:

А-а-а! Вот таперича-то я усё поняла!!!

Внушено? Внушено! Факт свершился. А уж следствие там или причина, что делать с этим внушением и куда его засунуть — личное дело каждой.

Раньше семья потребляла больше…

Bad_bug, вот честно… как-то слабо поняла последнее ваше пояснение… может, лихорадка в голову ударила… Но где-то в глубине души моей вертится чуйство, что не всё так просто и прямолинейно в государственной политике.

А скажите мне, пожалуйста, разве мать-одиночка может быть полноценным работником?
А возрастающее в случае разрушения института семьи количество беспризорников и воспитанников детских домов разве выгодно государству?
А возникающие на почве одиночества неврозы у населения?
Ну, это так, навскидку. Уверена, что существует ещё много "но", и семья государству всё-таки выгоднее, чем одинокие люди, воспитывающие ущербное потомство.

Счастье вещь относительная, эфимерная и кратковременная…

Bad_bug, я действительно абсолютно счастлива, так и чувствую. Уже лет тринадцать. И это не зависит ни от моего семейного положения, ни от социального статуса, ни от заработков, ни от каких-либо иных внешних условий. Счастлива даже тогда, когда мне очень плохо — один из таких эпизодов, когда именно так чувствовала, произвёл на меня саму неизгладимое впечатление как парадокс.

К сожалению, не могу "раздать" это всем "поровну" — не знаю как. Очень бы хотелось, но, правда, не знаю.

Бывает, вижу счастливые семьи. Чаще в приходе. Близко, конечно, не знаю, но вижу на протяжении многих лет, как они светятся. Наверное, и у них случаются трудности и разногласия, но они продолжают быть счастливыми.

Так наиболее логичным будет пойти в эту самую церковь (твою) и там задать прямой вопрос.

Gale, так ведь и хожу регулярно. Но этот процесс — процесс познания — не в один момент происходит. По вашим же словам ниже можно выразить это так: сколько семей, столько и "церквей", и каждая может понимать её чуточку по-своему.
И да, Gale, покаяние у католиков тоже обязательно. Просто на аркане-то никто не тащит, как и в православной церкви. Перед причастием необходимо исповедоваться.

В православии же семья это есть малая церковь. Где двое или трое будет собраны во имя Моё, то и я там буду посреди них.©
Создаётся не по хотелкам, и не по сексуальному влечению, но для помощи друг другу в жизненном пути к спасению души и для рождения и воспитания в вере своих детей. Соответственно никаких сексуальных контактов в посты и постные дни и никаких предохранений любого рода от беременности. Никаких извращений. В остальном сексуальные контакты с супругом не ограничиваются. Сколько пошлёт Бог детей, столько и будет. Он же и даст чем их всех прокормить. Прочее согласно Писанию и наставлениям церкви. Жена да убоится мужа своего ибо он для неё есть Глава, а муж да любит жену свою как своё тело.
Готова создать такую семью Александровна?

Да, такая семья мне импонирует. Но многого из этого реализовать для большинства трудно, и я не исключение. А чего-то и не захочется реализовывать, но и при этом семья может существовать вполне себе долго и счастливо.

Главное — стремление, сознательное и волевое стремление к основному правильному:

• для помощи друг другу,
  для рождения детей согласно Его воле
  и… любовь, в том числе к детям, разумеется.

Ну, может, я пока не могу вставить сюда многое из правильного. Основное — для Бога. Понимаю, но в список вложить не могу, так как не знаю, как это.

Тогда дети скопируют поломку. Что мы вокруг и наблюдаем.

ДА!!!
И это переходит из рода в род. Это меня сильно расстраивает.
У меня есть несколько небольших исследований на тему ценностей, но всё руки не доходят привести их в лаконичный вид и выложить сюда.
Ценности, усвоенные родителями, передаются их детям и позже руководят выборами их детей, как руководили выбором родителей. И так по цепочке.

Человек ведь часто сам выбирает, куда ему идти и что делать, только последствия часто им не учитываются.

[Ява]

Ява, мне нравится. Только длинно, в тему не влезет.

Попробуем.

Вот база:

Где так же из послания к Ефессянам?
"«22.Жены повинуйтесь своим мужьям, как Господу
23.Потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же спаситель тела.
24.Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем.
25. Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
26.Чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
27.Чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.
28.Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.»

Иерархия: муж-жена-ребёнок.
- Муж есть глава своей жены, это преимущество усваивает ему сам Бог, даровавший мужскому полу преимущественные силы в самой природе его. Это преимущество Бог утвердил и особым законом, когда изрёк суд свой первосозданной жене: "…и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою" (Быт.3,16)
- Но при этом муж должен обращаться со своею женою всегда почтительно, с приличным уважением, а не как с рабою. Этого требует Богом установленное отношение мужа и жены, как членов одного тела: ибо, по закону Божию, оба плоть едина. "Так должны мужья любить своих жён, - учит Апостол Павел, - как свои тела: любящий свою жену любит самого себя" (Еф.5,28).

Обязанности мужа и жены:
- муж и жена должны любить друг друга крепко и неизменно
- должны переносить взаимные недостатки с терпением и снисходительностью,
- заботиться о благополучии своего дома и о благосостоянии всех членов семейства
- должны быть откровенны друг к другу и усердны в попечении о доме,
- должны ненарушимо хранить супружескую верность, чистоту и целомудрие, и единодушно заботиться о достижении последней цели земного бытия.

Обязанности мужа:
- Муж, как глава семейства, преимущественно обязан заботиться о благоустройстве и благосостоянии дома.
- Муж, как глава семейства, должен с христианскою любовью и благоразумием заботиться не о земном только благополучии дома, но особенно о душевном спасении всех членов семейства.

Обязанности жены:
- Жена должна всегда оказывать своему мужу нелицемерное почтение, как главе семейства. Эту обязанность внушает ей Бог и законом природы, создав её слабейшею в сравнении с мужем и, назначив ей быть помощницею мужа. К сему обязывает жену и определение Божие, которое вы слышали: "…к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою <…> Потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви…" (Еф.5,23). Пусть иногда жена и превосходит мужа естественными или нравственными качествами, образованием и опытностью: но и в таком случае, она не имеет права выходить из своих пределов, установленных законом Божиим, а должна всегда свято сохранять в душе и показывать на деле приличное уважение к мужу.
- Жена, для соблюдения законного отношения к мужу, во всех действиях своих должна оказывать ему повиновение, как своему главе и господину дома.
- Жена, как верная помощница своего мужа, должна во всех случаях семейной жизни стараться оказывать помощь своему мужу, заботясь об общем семейном благе.
- Жена, как мать семейства, преимущественно обязана иметь попечение о внутреннем благоустройстве дома, заботиться о порядке домашних дел, своим благоразумием сберегать приобретаемое трудами мужа, смотреть не только за детьми, но и за домашними, удалять всё вредное для семейства и, по возможности, приводить всё в лучший порядок и благоустройство
- Жена, как мать семейства, должна особенным усердием заботиться о поддержании и возвышении духа благочестия и добрых нравов в недрах семейства. Она, как несвязанная общественными должностями и менее обременённая внешними делами, пребывая в кругу семейства, более иметь удобства прилагать попечение о нравственном состоянии дома, питать благочестие и христианские добродетели в членах домашней церкви. Это святое упражнение послужит для жены наилучшим пособием в исполнении других её обязанностей; оградить её от соблазнов и искушений; утвердить добрый нрав её, и будет обильным источником христианских добродетелей и истинным украшением её нравственного достоинства.
(Священник А.В.Рождественский, книга "Семья Православного христианина", 1902 год. раздел ОБЯЗАННОСТИ МУЖА И ЖЕНЫ)

[Хэнк]

Ты его исповедовать хочешь ?

Нет, не настаиваю. Лично я не воздерживаюсь, я вообще за многоженство))
Кстати, в христианстве на это запрета нет, вернее, есть запрет на то, чтобы священник не брал больше одной жены - наверное, потому что прихожанам ее содержание оплачивать придется)))

[Ява]

Кстати, Александровна, католицизм очень сильно отличается от православия. Даже несмотря на то что основные канонические книги одинаковы. В католицизме слишком далеко ушли по пути упрощения и облегчения. Там в принципе не обязательна такая штука как покаяние без которого в том же православии вообще все твои религиозные телодвижения не имеют смысла даже если ты из храма сутками не вылезаешь. Уже один этот факт ставит под большое сомнение церковную семью в католичестве. Ибо где нет покаяния (истинного) там нет исправления.

Gale, как специально.... сегодня попалась статья про покаяние не прихожан, а самих церквей (католической и православной) за прошлые грехи (насильственное крещение, инквизицию, гонения иноверцев.)
Это не для обсуждения в данной теме. Просто посмотрите мнение автора: http://www.ateism.ru/article.htm?no=1673

[Gale]

Ява, ну сами посудите, как может церковь покаяться за какие-то там прошлые грехи непонятно кого и непонятно когда? Покаяние это акт сугубо личный и только личный! А церковь это собрание верующих людей в первую очередь.
По ссылке пока не смотрел ибо голова чуток болит. Уже завтра гляну что там.

Что касается предыдущего поста по поводу церковной семьи, то да именно так всё и должно быть по сути. Но в наше время мне это не представляется реальным в полной мере. А в неполной мере это будет уже нечто иное. Вон как Александровна себе сразу оправдалки нашла мол да я согласная на такую семью, но не всё же выполнять, главное ж основное и так далее. Впрочем как и любая современная баба.
Как там сказано? Не помню дословно... "Верный в малом и в большом верен будет, и неверный в малом не будет верен и в большом". Так и тут, начни убирать что не нравится и вставлять что наоборот нравится и будет хаос.

[Radmir]

Для этого требуется, чтобы государство (закон, обычай) регулировало семейные отношения силой или системой наказаний-поощрений.

Религия сама по себе в этом деле не поможет.
Вот смотрите. В исламских странах с количеством разводов и нравственностью лучше, чем в христианских (не знаю как у буддистов, индуистов и иудеев).

...
Потому, что секрет не в религии, а в том, чтобы общество в какой-либо форме проводило в жизнь Заповеди Иисуса или Мухамеда (да хоть ацтекского бога Вицлипуцли). Для этого оно должно вложить их в государствоенные законы или другие законы (шариат, "законы гор") и следило за исполнением, наказывая за нарушения.

Ява, я стесняюсь спросить, но все же спрошу: а кто "принуждает" меня и многих других мусульман на территории России, где вот те же законы, что и для всех, те же ляди и лядуны на улицах и т.д., не лядовать, не пить, читать намаз и т.д.?
Не, и обратите внимание на то, что аргумент с "община", "род" и все такое, в моем случае и в случае огромного множества других людей, пришедших в ислам СОЗНАТЕЛЬНО, не канает, так как я говорю не о тех, кто "в силу традиции" и т.п., а именно СОЗНАТЕЛЬНО пришел в ислам.

[Александровна]

Ява, у жены даже визуально список несоразмерно больше и в конце приписка о том, что она должна быть неработающей. В современных реалиях это редко можно реализовать.

Кстати, один из "слоёв/уровней" понимания библейского текста о семье — уровень церкви. Что-то там объясняли о том, что церковь подобие семьи, но сейчас уже не сформулирую так же хорошо, как священник.

Так что почему бы церкви и не покаяться, если принять её историческое развитие как развитие единой сущности.

Вон как Александровна себе сразу оправдалки нашла мол да я согласная на такую семью, но не всё же выполнять, главное ж основное и так далее.

Gale, это были не оправдалки, а чистосердечное признание в том, что многое мне будет выполнить трудно.
Некоторые вещи просто из желания, чтобы муж всегда был доволен.

[Ява]

Ява, ну сами посудите, как может церковь покаяться за какие-то там прошлые грехи непонятно кого и непонятно когда? Покаяние это акт сугубо личный и только личный! А церковь это собрание верующих людей в первую очередь.
По ссылке пока не смотрел ибо голова чуток болит. Уже завтра гляну что там.

Посмотрите. Я не знаю, насколько там всё верно с фактологической точки зрения. Я её привёл её Вам после Ваших слов: "Ибо где нет покаяния (истинного) там нет исправления." Может быть в этом в большой степени и сермяга.

Что касается предыдущего поста по поводу церковной семьи, то да именно так всё и должно быть по сути. Но в наше время мне это не представляется реальным в полной мере. А в неполной мере это будет уже нечто иное. Вон как Александровна себе сразу оправдалки нашла мол да я согласная на такую семью, но не всё же выполнять, главное ж основное и так далее. Впрочем как и любая современная баба.
Как там сказано? Не помню дословно... "Верный в малом и в большом верен будет, и неверный в малом не будет верен и в большом". Так и тут, начни убирать что не нравится и вставлять что наоборот нравится и будет хаос.

Это и есть самое интересное в обсуждении? Что реально, что нереально?
Какие ещё требования предъявляются к "христианской семье" церковью? Можно ли обойтись без религии (силами светских властей), чтобы такую же (или более современную, но патриархальную) модель реализовать? Могут ли мужчины управлять ситуацией (справиться с бабами) без поддержки религии? Завтра продолжим...

[Gale]

Gale, так ведь и хожу регулярно. Но этот процесс — процесс познания — не в один момент происходит. По вашим же словам ниже можно выразить это так: сколько семей, столько и "церквей", и каждая может понимать её чуточку по-своему.
И да, Gale, покаяние у католиков тоже обязательно. Просто на аркане-то никто не тащит, как и в православной церкви. Перед причастием необходимо исповедоваться.

1) Нет. Ты снова понимаешь всё с бабской колокольни. Сколько семей столько и маленьких церквей. Но суть и понимание у них в православии одни.
2) Покаяние у католиков в основном чистой воды формальность. Я не хочу разводить срач на эту тематику, но там насколько мне известно всё перешло на рельсы бизнеса между Богом и человеком - ты что-то там сказал священнику, а он тебе мол прочитай 50 раз Отче наш и 40 раз аве Мария, плюс 20 поклонов и пожертвуй в ящик денежку и грехи твои прощены будут. Ты идёшь домой с индульгенцией (кстати тоже чисто католическое изобретение). Где тут место покаянию?
Непонятное чистилище (откуда они его выдумали?), все в итоге всё-равно в рай рано или поздно, непогрешимость папы римского (с какого вдруг хера?)... Да много чего ещё лично моему уму непостижимого.
Не обижайся Сановна, но между православием и католичеством не просто разница, между ними огромная пропасть. Даже наверное с мусульманами у православных меньше расхождений чем с католиками.

[Ява]

Потому, что секрет не в религии, а в том, чтобы общество в какой-либо форме проводило в жизнь Заповеди Иисуса или Мухамеда (да хоть ацтекского бога Вицлипуцли). Для этого оно должно вложить их в государствоенные законы или другие законы (шариат, "законы гор") и следило за исполнением, наказывая за нарушения.

Ява, я стесняюсь спросить, но все же спрошу: а кто "принуждает" меня и многих других мусульман на территории России, где вот те же законы, что и для всех, те же ляди и лядуны на улицах и т.д., не лядовать, не пить, читать намаз и т.д.?

Как-то по телевизору показывали расстрел по приговору шариатского суда пары, пойманной на прелюбодеянии.

[Repka]

Раньше семья потребляла больше чем один. Сейчас один может потребить больше чем семья.
Семьи , это дотации. На одного их гораздо меньше.
Раньше нужна была рабочая сила, сейчас есть полурабы гастарбайтеры.
Одним словом НЕВЫГОДНО.

Добавлю еще аргументов,
один рассматривался в соседней теме.
Государственная политика прошедших нескольких прошелших десятилетий привела к тому, что возраст заключения брака и рождения детей в России значительно повысился. Это в свою очередь является причиной увеличения проявления рисков генетических сбоев в потомстве. Как сказал Русич - генетического шлака.

Чтобы исправить ситуацию необходимо к выборам всех уровней допускать только глав семейств, имеющих не менее одного ребенка.

[Radmir]

Потому, что секрет не в религии, а в том, чтобы общество в какой-либо форме проводило в жизнь Заповеди Иисуса или Мухамеда (да хоть ацтекского бога Вицлипуцли). Для этого оно должно вложить их в государствоенные законы или другие законы (шариат, "законы гор") и следило за исполнением, наказывая за нарушения.

Ява, я стесняюсь спросить, но все же спрошу: а кто "принуждает" меня и многих других мусульман на территории России, где вот те же законы, что и для всех, те же ляди и лядуны на улицах и т.д., не лядовать, не пить, читать намаз и т.д.?

Как-то по телевизору показывали расстрел по приговору шариатского суда пары, пойманной на прелюбодеянии.

Ява, Вы не ответили на мой вопрос.

У нас в России НЕТ суда по шариату, но множество мусульман, сознательно пришедших в ислам, не лядуют, не пьют, читают намаз и т.д., хотя государство их в этом не ограничивает. Кто их "принуждает"?

[Radmir]

И Ваш ответ про "телевизор" имел бы право на жизнь, если бы "по телевизору показали - я знаю, что у нас так делается". Но это ведь в случае с Россией не так.

[Ява]

И Ваш ответ про "телевизор" имел бы право на жизнь, если бы "по телевизору показали - я знаю, что у нас так делается". Но это ведь в случае с Россией не так.

Насколько я помню, это было в Чечне.
Правда, в период их фактической независимости (состояние войны с Россией). Что-то наподобие этого

[Ява]

Ява, Вы не ответили на мой вопрос.
У нас в России НЕТ суда по шариату, но множество мусульман, сознательно пришедших в ислам, не лядуют, не пьют, читают намаз и т.д., хотя государство их в этом не ограничивает. Кто их "принуждает"?

Мусульманское "сообщество".
Когда мусульманин попадает в иную среду, частенько он не так строго соблюдает предписания ислама.

Когда я пишу, что действуют "государство" или "общество", имеется ввиду, что сами боги никого не расстреливают, не сжигают на кострах, не поражают молниями на месте преступлений, не отправляют на каторгу, не дают "двушечек", не накладывают епитимий и даже не демонстрируют какого-либо осуждения.

[Radmir]

Ява, Вы ведь поняли мой вопрос, и понимаете, что ни в Москве, ни в Нижнем, ни в Казани, ни в Новосибирске, ни еще во множестве других городов и сел нашей необъятной Родины не действуют суда шариата, но те, кто сознательно пришел в ислам, почему-то не лядуют, не пьют, читают намаз и т.д. Может дело не во внешнем "принуждении"?

[Ява]

Может дело не во внешнем "принуждении"?

Когда в исламской семье рождается мальчик, ему делают обрезание и воспитывают в духе ислама.
Воспитание - это принуждение подчинятся неким установленным и принятым в его окружении правилам.

[Radmir]

Мусульманское "сообщество".

Да, лааааадно. Какое "мусульманское сообщество" "удерживает" от лядства сознательно пришедших в ислам людей, например, где-нибудь в Калининграде, если их, например, на весь город 10 семей и живут они в разных частях города?

Когда мусульманин попадает в иную среду, частенько он не так строго соблюдает предписания ислама.

Так ведь есть мусульмане, которые и в Саудовской Аравии могут умудряться лядовать, если у них иман низок, или они вообще мунафики (лицемеры), и в Калиниграде могут не лядовать.

Когда я пишу, что действуют "государство" или "общество", имеется ввиду, что сами боги никого не расстреливают, не сжигают на кострах, не поражают молниями на месте преступлений, не отправляют на каторгу, не дают "двушечек", не накладывают епитимий и даже не демонстрируют какого-либо осуждения.

А Вам не приходила, Ява, в голову мысль, что Единобожники отличаются от животных тем, что им не нужно принуждение "костром", 'двушечками" и т.д. в своей основе, и только когда человек начинает оскотиниваться, то приходится наказывать, чтобы не мешали жить другим мусульманам, которые остаются в бОльшей степени людьми?
А вот в тех обществах, где большинство уже стало подобно животным, людям трудно представить, что кто-то может не совершать какую-то мерзость иначе, как под угрозой кнута или "двушечки".

[Radmir]

Когда в исламской семье рождается мальчик, ему делают обрезание и воспитывают в духе ислама.
Воспитание - это принуждение подчинятся неким установленным и принятым в его окружении правилам.

Ява, Вы не меня вновь не поняли: я пишу о мусульманах В ПЕРВОМ ПОКОЛЕНИИ, то есть о СОЗНАТЕЛЬНО пришедших в ислам.