Вера в Бога и наука

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить
Аватара пользователя
Яна
старейшина
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: 18.07.06 19:19

Сообщение Яна » 25.02.14 23:09

Ява писал(а): Если один человек убил другого человека, то чью волю исполнил убийца: волю Аллаха (который послал испытание для родных и близких убитого), или он реализовал свою свободу воли данную ему Аллахом?
Zabor писал(а): Знание Аллаха не подобно нашему "знанию".

Аллах Знал, что этот человек сделает именно такой выбор, и Создал это действие.
Т.е. буквально: сам создал для этого человека возможность убить, зная, что если ее создать, он убьет, а потом наказал за убийство, ибо это "нарушение его воли".

Афигеть. ДР, как вы думаете, сколько именно извилин должно закоротить в отдельно взятом мозгу, чтобы всерьез вещать что-то подобное?

Аватара пользователя
Хэнк
старейшина
Сообщения: 2609
Зарегистрирован: 10.09.11 20:00
Откуда: Улус Джучи

Сообщение Хэнк » 26.02.14 01:44

Доктор Рад писал(а): Какой именно?
Хомо еректус? Неандерталец? Ардипитек? Австралопитек?
Какой именно человек? :lol:
а в чем между ними разница??)) в одежде?
Изображение
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Ява
посвященный
Сообщения: 6259
Зарегистрирован: 05.05.08 17:29
Откуда: МО

Сообщение Ява » 26.02.14 02:11

Zabor писал(а): 1) Есть "малый" круг, то есть тот круг, в рамках которого человек свободен в своем выборе.
Вот Вы сейчас можете захотеть поднять руку и Вы ее поднимете, иншалла.
Этот же пример может переходить и в рамки следующего круга, но об этом позже.

Так вот, Вы захотели поднять руку и Аллах Создал это Ваше движение и Он ВЕЧНО Знал о том, что Вы захотите это действие совершить, и создал и мысль в Вашей голове, и движение.
Повторим последнее предложение:
"Он ВЕЧНО Знал о том, что Вы захотите это действие совершить, и создал и мысль в Вашей голове, и движение."
Если Аллах создал мысль в моей голове о движении, то он создал моё желание этого движения.
Следовательно
"Он ВЕЧНО Знал о том, что Вы захотите это действие совершить..." означает "Он знал, что создаст мысль в моей голове о движении".

И моё желание при таком раскладе есть лишь следствие его действия, а не результат реализации моей свободной воли.
Это действие робота. Кто-то нажал на кнопку, возник электрический потенциал на контактах исполнительного механизма, сработал механизм.

Это и есть одно из противоречий утверждений, что "всё происходит по воле Бога" но при этом "человеку дана свобода воли".
Эти утверждения исключают друг друга.
Действительности может соответствовать только одно из них.

Кнехт
бывалый
Сообщения: 718
Зарегистрирован: 28.03.13 18:46

Сообщение Кнехт » 26.02.14 04:51

Ява: Это и есть одно из противоречий утверждений, что "всё происходит по воле Бога" но при этом "человеку дана свобода воли".
Эти утверждения исключают друг друга.
Действительности может соответствовать только одно из них.


Если вы будете так формально подходить к написанному, то это сущая мелочь по сравнению с прочими перлами религиозных текстов :)

Смысл данной фразы - человеку дана свобода воли, но ничто не проходит мимо божьего ока, а значит, без божьего дозволения ничего не совершается. :lol:

И пара копеек о детях, больных лейкемией.
Неоднократно поднимал вопросы из того же ряда в беседах с верующими, но всегда приходили к одному и тому же:
Пути Господни неисповедимы.
Отмазка, без преувеличения, великая.

Аватара пользователя
Repka
посвященный
Сообщения: 12118
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Сообщение Repka » 26.02.14 07:06

Саша Элвис писал(а):«Если единственное, что удерживает личность в рамках приличия, это ожидание божественной награды, тогда, братец, этот человек — кусок дерьма.»
Это ни что иное, как перефразированная теория Дока о "печеньке" :D

Аватара пользователя
Repka
посвященный
Сообщения: 12118
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Сообщение Repka » 26.02.14 07:08

Кнехт писал(а):Пути Господни неисповедимы.
Отмазка, без преувеличения, великая.
Не отмазка, а "неопределенность" по Доку :D

Аватара пользователя
Repka
посвященный
Сообщения: 12118
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Сообщение Repka » 26.02.14 07:21

Ява писал(а):Если Аллах создал мысль в моей голове о движении, то он создал моё желание этого движения.
Это ваш домысел. Свобода вашей воли может реализоваться в другом движении или в его отсутствии.

Аватара пользователя
Ява
посвященный
Сообщения: 6259
Зарегистрирован: 05.05.08 17:29
Откуда: МО

Сообщение Ява » 26.02.14 08:01

Кнехт писал(а):Если вы будете так формально подходить к написанному, то это сущая мелочь по сравнению с прочими перлами религиозных текстов :)
Мы разбираем механизм процесса. "Формальное рассмотрение" в данном случае не очень подходящий термин. Правильнее - "детальное рассмотрение". И детальному рассмотрению подвергаем не религиозный текст, а трактовку Забора некой религиозной концепции. Он пытается разъяснить одну часть учения, а я пытаюсь сопоставить это разъяснение даже не со здравым смыслом, а с другими частями того же учения.
Неоднократно поднимал вопросы из того же ряда в беседах с верующими, но всегда приходили к одному и тому же:
Пути Господни неисповедимы.
На форуме есть "бабо-русский словарь" в котором собраны распространённые бабские термины и понятия, и что они означают.
Здесь религиозный термин.
Пути Господни неисповедимы. означает "не знаю".

noev
аксакал
Сообщения: 4989
Зарегистрирован: 24.09.12 16:52
Откуда: отсюда

Сообщение noev » 26.02.14 09:40

Ява писал(а):Это и есть одно из противоречий утверждений, что "всё происходит по воле Бога" но при этом "человеку дана свобода воли".
Эти утверждения исключают друг друга.
Действительности может соответствовать только одно из них.
Тайна сия велика есть.

изучающий
посвященный
Сообщения: 6201
Зарегистрирован: 18.01.13 13:04
Откуда: ПФО

Сообщение изучающий » 26.02.14 09:54

noev, да какая тайна? Кинули как пауков в банку - копошитесь, мол, со свободой воли, проявляйте сколько влезет. А вот все законы поведения, сама банка и помещение в неё ровно по воле Бога.

Неужели так трудно осознать?

Аватара пользователя
Ява
посвященный
Сообщения: 6259
Зарегистрирован: 05.05.08 17:29
Откуда: МО

Сообщение Ява » 26.02.14 10:01

Изучающий, банка, в которой копошатся "образы и подобия" не очень аппетитная интерпретация концепции. :lol:

Кнехт
бывалый
Сообщения: 718
Зарегистрирован: 28.03.13 18:46

Сообщение Кнехт » 26.02.14 10:38

Ява писал(а):Мы разбираем механизм процесса. "Формальное рассмотрение" в данном случае не очень подходящий термин. Правильнее - "детальное рассмотрение". И детальному рассмотрению подвергаем не религиозный текст, а трактовку Забора некой религиозной концепции. Он пытается разъяснить одну часть учения, а я пытаюсь сопоставить это разъяснение даже не со здравым смыслом, а с другими частями того же учения.
Всерьёз разбирать трактовку Забора? :shock:
Ява, он же неадекват...
Разве что в полемике потренироваться да лулзы половить.
Ява писал(а):На форуме есть "бабо-русский словарь" в котором собраны распространённые бабские термины и понятия, и что они означают.
Здесь религиозный термин.
Пути Господни неисповедимы. означает "не знаю".
Согласен, но суть от этого не меняется.
Сколько не припирай к стенке фактами и логикой, оно всё равно вылезет вместе с цитатами из библии/корана/торы.

изучающий
посвященный
Сообщения: 6201
Зарегистрирован: 18.01.13 13:04
Откуда: ПФО

Сообщение изучающий » 26.02.14 10:39

Ява писал(а):Изучающий, банка, в которой копошатся "образы и подобия" не очень аппетитная интерпретация концепции. :lol:
Слишком много о себе думаете как об образе в сравнении с сотворившим Вас. Гордыня шкалит. ;)

изучающий
посвященный
Сообщения: 6201
Зарегистрирован: 18.01.13 13:04
Откуда: ПФО

Сообщение изучающий » 26.02.14 10:41

Имею ввиду гордыню пастырей, конечно, и обслуживаемых ими лиц.

Аватара пользователя
Д. Фримен
старейшина
Сообщения: 2438
Зарегистрирован: 11.01.13 11:09
Откуда: Мос. обл.

Сообщение Д. Фримен » 26.02.14 11:00

Доктор Рад писал(а):
И без бога все точно так же, заборий. :wink:
Так то оно так ,

НО!
как быть с ЧРЕЗВЫЧАЙНО ТОНКОЙ подгонкой параметров

(пока 2-х изученных) вакумных структур, чьим "проявлением" являются "фундаментальные" константы???

именно благодаря этой тончайшей согласованности МЫ таки есть.

% влево или вправо в настройке и нас бы не было.+s+

Так что , антропный принцип, Физиками с повестки дня НЕ снят..

noev
аксакал
Сообщения: 4989
Зарегистрирован: 24.09.12 16:52
Откуда: отсюда

Сообщение noev » 26.02.14 11:41

Кнехт писал(а):Сколько не припирай к стенке фактами и логикой, оно всё равно вылезет вместе с цитатами из библии/корана/торы.
Современные научные данные убедительно свидетельствуют, что для возникновения религий не нужно никаких чудес. Единственное, что необходимо для появления веры в сверхъестественные существа, — это нормальный человеческий мозг, обрабатывающий информацию самым естественным для себя образом.

Признание всех этих фактов, скорее всего, ничуть не поколеблет убежденность верующих в истинности их веры. По мнению Буайе, религиозное мышление — это наиболее удобная, естественная для человека форма мышления, не требующая от мыслящего индивида специальных усилий. Неверие в потусторонние силы, напротив, требует сознательной и упорной работы над собой, работы, которая направлена против наших естественных психических склонностей.

Аватара пользователя
Ява
посвященный
Сообщения: 6259
Зарегистрирован: 05.05.08 17:29
Откуда: МО

Сообщение Ява » 26.02.14 12:08

Ява писал(а):Изучающий, банка, в которой копошатся "образы и подобия" не очень аппетитная интерпретация концепции. :lol:
изучающий писал(а):Слишком много о себе думаете как об образе в сравнении с сотворившим Вас. Гордыня шкалит. ;)
Это не у меня, конечно, шкалит. У авторов концепции.
Мне то видится, что человек создан по образу и подобию приматов.

Мне же трудно представить, что человеческая самка создана по образу и подобию Бога. Ну, сиськи там и всё такое.... :lol:
А в Библии утверждается, что это именно так:
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Здесь дана расшифровка того, что включает термин "человек". Это "мужчина и женщина".
(Это к вопросу о сомнениях, "человек ли женщина?")

noev
аксакал
Сообщения: 4989
Зарегистрирован: 24.09.12 16:52
Откуда: отсюда

Сообщение noev » 26.02.14 15:07

Zabor писал(а):Я в очередной раз прошу объяснить на поальцах, поэтапно на примере одной особи и ее потомства процесс появления крыльев и относительно превращения хладнокровного в теплокровное или наоборот.
В последние годы палеонтологи находят так много переходных форм между динозаврами-тероподами и птицами (см. ссылки внизу), что еще одним оперенным динозавром, казалось бы, никого уже не удивишь. Однако статья с описанием анхиорниса появилась не где-нибудь, а в журнале Nature. Link
ПЕРЕХОДНЫЕ ФОРМЫ
Продолжать обсуждение отдельных ископаемых костей я считаю бесперспективным. Хотя ниже я отвечу на все ваши конкретные замечания по палеонтропологии. Все дело в том, что мы пока говорили только о предках человека, а это ничтожная часть палеонтологического материала. У нас в музее больше миллиона единиц хранения; по всему миру – десятки и сотни миллионов ископаемых остатков живых организмов. Подавляющее большинство их убедительно объясняются и интерпретируются с позиций эволюционной теории (как чьи-то потомки и/или предки). Что касается переходных форм, то тут нужно уточнить терминологию. Я называю переходными между А и Б такие формы, морфология которых является переходной между А и Б. Палеонтологические находки вообще не могут служить строгим доказательством эволюции, поскольку про каждый ископаемый вид можно сказать, что он был создан Богом. Например, Бог сначала создал австралопитека – уничтожил; создал человека умелого – уничтожил, создал неандертальца – уничтожил, наконец создал человека разумного и оставил. Но эволюционная теория предсказывает, что если группа Б произошла от группы А, то в палеонтологической летописи должны обнаружиться формы, имеющие строение, переходное между А и Б (предполагается, что сейчас таких форм нет и группы А и Б четко отграничены друг от друга). Во времена Дарвина таких форм было известно крайне мало, но с тех пор их обнаружено множество. Их слишком много, чтобы вы могли все их объявить подделками и фальшивками. Таким образом, палеонтология дает косвенное подтверждение эволюционной теории, поскольку показывает, что ее предсказания сбываются. Приведу пример: происхождение млекопитающих (М) от рептилий (Р) (по работам академика Л.П.Татаринова, нашего бывшего директора). Современные М и Р хорошо отграничены друг от друга, промежуточных форм (про которых было бы неясно, Р это или М) нет. Сравнительная анатомия и эмбриология, сравнение геномов и др. данные по современным М и Р, показывают, что М произошли от Р. Палеонтология, со своей стороны, показывает, что пермском и триасовом периоде существовало множество форм, сочетающих признаки М и Р, т.е. переходных. Причем в нескольких линиях параллельно и последовательно накапливались прогрессивные признаки М. Рассмотрим 8 важнейших признаков, последовательно появившихся у форм, переходных между Р и М. Все эти признаки – маммальные, т.е. характерные для М, но не для Р.
1) верхние обонятельные раковины;
2) трехбугорчатые щечные зубы;
3) вибриссы (чувствительные усики);
4) расширенные большие полушария головного мозга;
5) мягкие, снабженные собственной мускулатурой губы;
6) челюстное сочленение между зубной и чешуйчатой костями;
7) звукопроводящий аппарат из трех слуховых косточек;
8 ) телэнцефалический мозг.
Итак, сначала у раннепермских рептилий из группы Eotheriodontia появился признак 1 (все остальное – как у рептилий). У более поздней группы Therocephalia видим признаки 1, 3 и 5. У Rubidginia находим признаки 1 и 2. У Ictidosuchia и Scalopocynodontia наблюдаются признаки 1,2,3. У Proconosuchia – 1,2,3,5. На этом кончается пермский период, начинается триасовый. Здесь мы находим у Bauriamorpha, Cynognathia и Tritylodontia набор признаков 1,2,3,4,5. Наконец, в конце триаса – начале юры находим группы Triconodonta, Symmetrodonta, Pantothera, Multituberculata c набором признаков 1,2,3,4,5,6, которых уже относят к "настоящим" млекопитающим, хотя проведение границы между Р и М в этом непрерывном ряду переходных форм, разумеется, условно. В юре у всех четырех групп находим признак 7, а у мультитуберкулят – еще и 8, и, таким образом, они оказываются древнейшими формами с "полным набором" маммальных признаков. У остальных групп древних млекопитающих признак 8 регистрируется начиная с раннего мела. Link

изучающий
посвященный
Сообщения: 6201
Зарегистрирован: 18.01.13 13:04
Откуда: ПФО

Сообщение изучающий » 26.02.14 15:20

Ява писал(а):Мне же трудно представить, что человеческая самка создана по образу и подобию Бога. Ну, сиськи там и всё такое.... :lol:
А в Библии утверждается, что это именно так:
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Ну вот опять ограниченность видения. С чего Вы (или пастыри) взяли, что у Бога только одно обличье, один образ? Только ли потому, что человек имеет один и несменяемый? ;)

Очередная попытка эгоцентричных трактователей приравнять себя к Богу. Я не против религий хоть и не являюсь приверженцев религиозных взглядов. Но нужно же быть более последовательными что ли. ;)

Аватара пользователя
Ява
посвященный
Сообщения: 6259
Зарегистрирован: 05.05.08 17:29
Откуда: МО

Сообщение Ява » 26.02.14 17:50

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
изучающий писал(а):Ну вот опять ограниченность видения. С чего Вы (или пастыри) взяли, что у Бога только одно обличье, один образ? Только ли потому, что человек имеет один и несменяемый? ;)
Потому, что нужны основания считать по иному.

изучающий
посвященный
Сообщения: 6201
Зарегистрирован: 18.01.13 13:04
Откуда: ПФО

Сообщение изучающий » 26.02.14 17:58

Ява, основание одно и его достаточно для всего: всемогущество.

Те, кто считают обратное, видят не Бога, а сверх-человека.

изучающий
посвященный
Сообщения: 6201
Зарегистрирован: 18.01.13 13:04
Откуда: ПФО

Сообщение изучающий » 26.02.14 18:00

Что подумалось, ДРовских "асс. полей" у верующих не хватает даже на то, чтобы увидеть хотя бы тень проявленого всемогущества Бога. ;) Всё по себе меряют.

zelen
бывалый
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 23.06.10 21:32

Сообщение zelen » 26.02.14 18:10

изучающий писал(а): . Я не против религий хоть и не являюсь приверженцев религиозных взглядов. Но нужно же быть более последовательными что ли. ;)
так вот если смотреть последовательно то не вы "не против религии" а религия против вас,ибо что есть религия? (лат "возвращение")-правильно появление сверхестественного существа которое всех ужасно покарает, кроме
приверженцев религиозных взглядов
.
лично я отношусь к "верующим" как выпускник 9-11 классов к ученикам начальной школе и тоже был бы против если б не надеялся что кто то из них доучится до моего класса

Аватара пользователя
Repka
посвященный
Сообщения: 12118
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Сообщение Repka » 26.02.14 18:18

Как и обычно, к концу рабочего дня, тут скапливаются мыслеформы бездельников, агитирующих против Бога.
Как я понимаю вы уже замучили энтропию в застенках вашего неокориекса? :D

Аватара пользователя
борисик
аксакал
Сообщения: 4507
Зарегистрирован: 05.01.14 21:14

Сообщение борисик » 26.02.14 18:20

богохульники все в ад :twisted:

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя