Поиск источников к Научпопу

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить

Ваше отношение к ДСПС-теории?

признанная научная теория
89
30%
художественная литература
13
4%
философская концепция
77
26%
лженаука (псевдонаука)
52
17%
иное
39
13%
(негодный опрос)
28
9%
 
Всего голосов: 298

Аватара пользователя
Moyasvetlana
бывалый
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 03.01.10 20:25
Откуда: Питер
Пол: Ж

Сообщение Moyasvetlana » 12.12.14 11:36

Koperfild писал(а): Кому-ЕМУ?
Тому, что вы называете "восприятием"
Koperfild писал(а): Представим, что строка Фауста сбылась, и прекрасное мгновение остановилось.
Вот этого быть не может)
В случае с жизненными формами остановка означает невозвратную гибель.
Koperfild писал(а):это все - ВОСПРИЯТИЕ
Он делится на непосредственно восприятие сигналов извне (зеркало, табуретка, отражение нейронов в зеркале).
И на узнавание этих сигналов.
Если вы посадите перед зеркалом собаку, она даже себя не узнает, не то что черепушку свою.
Шимпанзе узнает себя, но понять, что у нее там в голове не сможет.
Человек узнает себя, свою черепушку и даже поймет, что это его нейроны там работают. Ну, допустим, что-то вспыхивает.
Правда человеческому вниманию не хватит скорости что бы отличить вот эта вспышка "увидел", а вот эта вспышка "узнал".
Koperfild писал(а):Так вот КАК часть восприятия, именуемая нейронами, которые мы видим в данный момент в зеркале, может создавать всю картину восприятия, включая и себя?
Часть может охватить целое?
Нет, часть не может охватить целое.
Картина мира в голове дискретна. И мозг большую часть времени тратит на удержание кусочков, приблизительно похожих, рядом друг с другом.
Увидел - узнал - дал команду, что узнал - понял то, что увидел - смотрит дальше.
Надоело смотреть на нейроны, попробовал ... взлететь :lol:

Аватара пользователя
Koperfild
бывалый
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 12.04.14 07:49

Сообщение Koperfild » 12.12.14 12:55

Окей, выкинем мышление, распознавание, думание и тд и тп. Оставляем только осознание. Чистая картинка "я вижу нейрон". Все. Без всяких наслоений, размышлений, собак у зеркала и овощей. Чистое осознание. Работает первая сигнальная система, вторая отключена (если вспомнить Павлова).
Нейрон, который реализовался в субъективном визуальном опыте реален? Нет. Это наше восприятие. Квалиа. То есть отражение, проекция "реального_нейрона_в_себе". Мы наблюдаем за ним в зеркале, и он реализуется в нашем субъективном ощущении. Так?
Затем мы в этот нереальный нейрон начинаем тыкать электродами и делаем заключение, что активность этого нейрона, который, как мы решили, является восприятием, а не реальным объектом, породил само это восприятие. Как барон Мюнхгаузен себя за волосы из небытия вытащил.
Ваши ответы я не понимаю :roll:
Рекурсия получается, источник должен лежать в другом топологическом пространстве.

Аватара пользователя
Moyasvetlana
бывалый
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 03.01.10 20:25
Откуда: Питер
Пол: Ж

Сообщение Moyasvetlana » 12.12.14 13:48

Koperfild писал(а):Нейрон, который реализовался в субъективном визуальном опыте реален? Нет.
Нейрон реален. И связи между ним и другими нейронами - реальны.
И субъективный опыт - это набор молекул, сработавших определенным образом.
Koperfild писал(а):Рекурсия получается
Может все таки простая спираль?
Koperfild писал(а):источник должен лежать в другом топологическом пространстве.
Расскажите о вашей ассоциации.
Тогда я пойму, с чем вам ассоциировать удобней :wink:

Аватара пользователя
Koperfild
бывалый
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 12.04.14 07:49

Сообщение Koperfild » 12.12.14 13:56

Нейрон реален настолько же, насколько реально солнышко в безоблачный полдень. Только вот такая фигня получается, мозги находятся внутри черепной коробки, в которой темно, и солнышко вместе со светом создается именно там. А настоящее солнышко, которое где то там за пределами черепной коробки-для нас просто идея.
Мы изучаем лишь взаимодействия, данные нам в ощущениях.
Источник ощущений мы можем лишь моделировать, для чего в общем мозг и создан.

Аватара пользователя
makar
посвященный
Сообщения: 16629
Зарегистрирован: 28.04.13 23:15
Откуда: кишинев
Пол: М

Сообщение makar » 12.12.14 14:30

Совпадения и интуиция в мире научных открытий

Многие научные достижения были сделаны благодаря талантливым учёным и упорной работе. Но не меньшее число открытий родилось благодаря удаче, совпадениям, интуиции и другим, не совсем «научным» и не совсем «логическим» факторам.

В понедельник, 17 ноября, исследовательская группа Стэнфордского университета и Google независимо друг от друга объявили, что они разработали искусственную нейронную сеть, способную распознавать фото, используя машинное самообучение и классификацию образов.

Джордан Пирсон из журнала Motherboard обнаружил, что ни одна из групп даже не была в курсе о том, что кто-то параллельно ведёт разработку.

http://huyandex.com/blog/1725/91.html
«Это невероятное совпадение, что исследователи сделали свои заявление так синхронно, ― пишет Пирсон. — Но по ряду причин это вполне объяснимо». По его словам, современные технологии были готовы к такому развитию событий. В настоящее время есть спрос для такой функции. Поскольку работа с нейронными сетями уже была проделана ранее, имелись все предпосылки для появления этой системы.

Объясняет ли это одновременное возникновение идей у разных людей? Александр Белл и Элиша Грэй по отдельности изобрели телефон в 1876 г. в 1773 г. и 1774 г. Карл Шееле и Джозеф Пристли независимо друг от друга открыли кислород. В период с 1915 г. по 1918 г. Мэри Паттисон и Кристин Фредерик изучали возможность упрощения работы по дому при помощи механических устройств.

Слева: Александр Белл. Справа: Элиша Грэй


Около 500 г. до н.э. в мире появилось много великих мыслителей, философов и религиозных лидеров. Будда, Сократ, Лао-Цзы и другие внесли огромный вклад в развитие человеческой цивилизации, несмотря на расстояния, разделяющие их, ― от Греции до Индии и Китая. Возможно, мир созрел для прихода их идей.

«Идеи, подобно семенам, нуждаются в плодородной почве, в которой они смогут развиваться и расти», ― говорит д-р Бернард Бейтман, психиатр с дипломом Йельского университета, который основал науку о совпадениях. Он приводит доклад 1922 г. Уильяма Ф. Огбарна и Дороти Томас, которые обнаружили, что 148 величайших научных открытий были сделаны двумя или большим числом людей примерно в одно и то же время.

С точки зрения д-ра Бейтмана, эти учёные подключились к своего рода коллективному подсознанию. Они сумели «настроиться» на облако информации, с которым мы все связаны.

«Было ли это одновременным открытием и/или просто распространением хорошей идеи? Это произошло, и коллективный разум был готов принять эту идею», ― говорит д-р. Бейтман о философских или духовных идеях, распространившихся примерно в 500 до. н.э.

Совпадение и интуиция

Хотя учёные уделяют большое внимание логическому процессу, иногда прорыв совершается благодаря интуиции.

Один из подобных примеров описывается на сайте Центра духовности и исцеления Университета Миннесоты. «На операционном столе у кардиолога Мими Гернари лежал истекающий кровью пациент. Она испробовала все способы, чтобы остановить кровотечение, но ничего не помогало. Затем в голову ей пришёл способ, который она никогда не использовала до этого и никогда не применяла впоследствии: гель-пена. Этот интуитивный ответ на мгновение привёл её в ступор, ей показалось, что у неё галлюцинация.

Пенициллин, антибиотик, благодаря которому была совершена революция в области лечения бактериальных инфекций, был открыт благодаря ряду совпадений и случайных обстоятельств.

Шотландский бактериолог Александр Флеминг подхватил простуду в ноябре 1921 г. У него был насморк, и капля слизистых выделений из носа упала в блюдце с бактериями. Он увидел, что эта капля убила бактерии, оставив вокруг «зону подавления». Компонент, убивший бактерии, оказался ферментом лизоцимом из его слизи, но лизоцим невозможно было массово производить в качестве антибиотика.

Почти десятилетие спустя он проводил исследования в госпитале Св. Мэри. Условия в лаборатории были очень плохими: в потолке были трещины, и в помещении стоял сквозняк.

Он отправился в отпуск, оставив чашку петри в раковине. Вернувшись, перед тем как вымыть её, он решил изучить её содержимое и увидел, что там полно мёртвых бактерий. Зона подавления образовалась возле некоторых грибов, которые случайно попали в блюдце: споры прилетели через трещины в потолке из помещения, где проводился другой эксперимент.

Споры прилетели в нужное место и в нужное время, когда температура была оптимальной. Если бы бактерии в чашке находились в другой фазе развития, то грибы не могли бы вызвать нужный эффект.

Флеминг понял, что плесень может убивать бактерии. Но лишь в 40-е годы другая группа учёных, проводившая опыт с мышами, обнаружила, что плесень (пенициллин) может выжить внутри млекопитающего и обладает потенциалом для лечения бактериальных инфекций людей. Они проводили исследование в другой области, это было случайное открытие.


Таким образом, Флеминг заметил зону подавления вокруг капли из носа, этот фактор помог добиться результатов при дальнейших совпадениях. Это одна из причин, почему д-р Бейтман так заинтересован в изучении совпадений — осведомленность способна помочь людям чаще обращать внимание на полезные совпадения, считает он.

Если бы лаборатория находилась в лучшем состоянии, споры бы никогда не попали в раковину Флеминга. Если бы Флеминг не был таким педантичным, то он не стал бы изучать плесень, прежде чем её смыть, и не заметил бы зону подавления. Если бы споры плесени не приземлились в нужное время, то Флеминг не смог бы сделать своё открытие. По крайней мере, он не сделал бы его в то время, возможно, пенициллин был бы открыт позднее.

Множество совпадений и наблюдательность привели к открытию, которое спасло миллионы жизней.Изображение

Аватара пользователя
makar
посвященный
Сообщения: 16629
Зарегистрирован: 28.04.13 23:15
Откуда: кишинев
Пол: М

Сообщение makar » 12.12.14 14:31

это в тему про гениев
рулит критическая масса знаний

Аватара пользователя
Moyasvetlana
бывалый
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 03.01.10 20:25
Откуда: Питер
Пол: Ж

Сообщение Moyasvetlana » 12.12.14 15:08

Koperfild писал(а):Нейрон реален настолько же, насколько реально солнышко в безоблачный полдень.
Завтра солнышко погасло, а нейроны останутся)
У многоклеточных организмов нейроны создались для удобства. Чтобы не "думать" одновременно про то, где у тебя спина, где живот, где солнышко, а где лед.
Одни группы нейронных связей фиксируют тепло, другие, свет, третьи - смысл слова "солнышко", четвертые - проводят буквенный анализ слова "солнышко".
Вот в чем тут рекурсия, я не пойму)

Аватара пользователя
Koperfild
бывалый
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 12.04.14 07:49

Сообщение Koperfild » 12.12.14 15:53

Мы живем в области идей, и предполагаем, что есть настоящее солнышко, попадающее к нам в сетчатку глаз, там фотоны вступают в реакцию с рецепторами, палочками, колбочками, которые запускают ответную реакцию, затем сигнал течет в мозг, в таламус, оттуда таламус направляет сигнал в затылочную кору, и вуаля, "ДА БУДЕТ СВЕТ!")) Но этот свет, который зажегся, совсем не тот, что предполагаемое реальное солнышко. Это его проекция, данная нам в ощущениях.
Так вот, то солнышко, которое мы видим после "вуаля"-наша субъективная проекция. Когда мы смотрим в черепушку и зеркало на нейроны-их судьба аналогична солнышкиному :lol: сетчатка->мозг. Нейрон-реальный прибыл к месту назначения через кучи посредников и стал нейроном-моделью. Вот то самое, что мы непосредственно ощущаем без приборов (если не считать глаза прибором канеш).
Так вот предполагается что "реальное" солнышко попадает в "реальный" мозг, затем тот "реальный" мозг со своими нейронами создает "модель"(!) солнышка, от которого уже мы создаем ассоциативными зонами мысли, о расстоянии до солнышка, о его яркости-кароч вторая сигнальная система запустилась с оценочным восприятием.
Так вот рекурсия получается, если считать "модель" солнышка за "реальное" и считать, что оно взаимодействует с "моделью" глаз вместо реальных, и что в конечном итоге те нейроны, которые даны нам в ощущениях, их считать источником нашего субъективного опыта. Но беда в том, что субъективный опыт и есть вот это воспринимаемое нами непосредственно солнышко 8)

Аватара пользователя
Moyasvetlana
бывалый
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 03.01.10 20:25
Откуда: Питер
Пол: Ж

Сообщение Moyasvetlana » 12.12.14 16:41

Koperfild писал(а): Но этот свет, который зажегся, совсем не тот, что предполагаемое реальное солнышко.
Ну потому что мы не "видим", например, ульрафиолетовый или инфракрасный волны. А они есть.
Но мы их глазом не воспринимаем. Не те настройки. А кожей - пожалуйста. )
Koperfild писал(а):Так вот рекурсия получается, если считать "модель" солнышка за "реальное" и считать, что оно взаимодействует с "моделью" глаз вместо реальных, и что в конечном итоге те нейроны, которые даны нам в ощущениях, их считать источником нашего субъективного опыта. Но беда в том, что субъективный опыт и есть вот это воспринимаемое нами непосредственно солнышко 8)
То есть считать, что мы "думаем", что нейроны "думают", что мы "думаем". Таким образом?

Аватара пользователя
Koperfild
бывалый
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 12.04.14 07:49

Сообщение Koperfild » 12.12.14 17:03

Я о субъективном восприятии света.
Вопрос же был в том, реальны ли нейроны. Нейроны даны нам также в ощущениях, и те же инфракрасные и ультрафиолетовые волны при виде в зеркало от нейронов не отразятся. Вернее, отразятся, но с глазом не провзаимодействуют.
Мозг, который мы изучаем, коррелирует с сознанием, но не является его причиной. А сознание-это вот то, что мы видим, слышим, чувствуем кожей, все вокруг. Мир вокруг дан нам в ощущениях, включая свое тело и свою личность, и мы можем предположить, что мы создание "реального" мозга (не того, который мы видим в зеркало, это уже модель, реальный не дан нам в ощущениях).
В последней цитате я очепятался) Рекурсия будет, если считать то солнце, которое мы видим в небе за реальное, считать, что оно попадает на реальные глаза и в реальные нейроны, и только потом нейроны создают субъективный(?) опыт. Так вот что такое субъективный опыт, как не то самое солнце, которое вы посчитали за реальное, глаза, нейроны? А они в свою очередь попадают к нам в голову тогда через фотоны, сетчатку, нейроны, которые создают.... бла бла в доме который построил Джек :lol:
Грубо говоря "реальный" мозг создал нас (наши личности) и наш мир, методом выдергивания из сингулярности всей информации, и упорядочивая ее. Вот так вот мне видится современная наука.
И все мы ходим щас "внутри" "реальных" нейронов :lol: которые есть мир для нас.

Аватара пользователя
Moyasvetlana
бывалый
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 03.01.10 20:25
Откуда: Питер
Пол: Ж

Сообщение Moyasvetlana » 12.12.14 17:29

Koperfild писал(а):Грубо говоря "реальный" мозг создал нас (наши личности) и наш мир, методом выдергивания из сингулярности всей информации, и упорядочивая ее.
Вот так вот мне видится современная наука.
И все мы ходим щас "внутри" "реальных" нейронов :lol: которые есть мир для нас.
Аминь :lol:
Пора выпить :lol:
Изображение

Аватара пользователя
Koperfild
бывалый
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 12.04.14 07:49

Сообщение Koperfild » 12.12.14 20:50

Moyasvetlana писал(а): То есть считать, что мы "думаем", что нейроны "думают", что мы "думаем". Таким образом?
хз кто думает, но нас нет, мы-глюк в автономной системе :lol:
и на этой минуте можно и выпить :idea:

Аватара пользователя
Moyasvetlana
бывалый
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 03.01.10 20:25
Откуда: Питер
Пол: Ж

Сообщение Moyasvetlana » 13.12.14 16:16

Koperfild писал(а):но нас нет, мы-глюк в автономной системе
Нет, мы конечно есть)
Вопрос в том, что принять за МЫ или Я.
Александровна в поисках у нас психики спрашивала, что же такое это наше Я?
Я ей тогда ответила что-то вроде того, что нет никакого Я.
А есть связь между процессами энтропии и негэнтропии.

И возраст этой связи около 3, 5 млрд.лет.( ну, по последним научным данным).
То есть всем нам не 30, 40 лет.
А 3, 5 млрд ))
Это же просто))

Аватара пользователя
Koperfild
бывалый
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 12.04.14 07:49

Сообщение Koperfild » 14.12.14 21:31

Мне как то представлялось назначение "я" как процесс в сизифовом труде, который появлялся во время борьбы лимбической системы с социальными инстинктами, "хочу" и "надо". Сизиф как раз и был кем то вроде борца с энтропией.
С кем сознание отождествится, столько ему и лет) Если отождествиться с появлением жизни, то да, 3.5млрд.
Наиболее стабильная штука в этом всем хаосе-настоящий момент, лучше уж с ним отождествляться тогда уж.
Сколько млрд лет настоящему моменту?)

Аватара пользователя
Moyasvetlana
бывалый
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 03.01.10 20:25
Откуда: Питер
Пол: Ж

Сообщение Moyasvetlana » 14.12.14 22:47

Koperfild писал(а):Наиболее стабильная штука в этом всем хаосе-настоящий момент, лучше уж с ним отождествляться тогда уж.
Что такое настоящий момент? Где эта точка?
Вот 3,5 млрд лет есть. А настоящего момента нет) он всегда прошлый)
Даже на то, что бы преодолеть планковскую длину нужно планковское время.

Аватара пользователя
Koperfild
бывалый
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 12.04.14 07:49

Сообщение Koperfild » 15.12.14 17:29

А где 3,5 млрд есть? Каким прибором их измерять?
Как говорила черепаха из кунг-фу Панды: "мудрецы говорят: прошедшее забыто, грядущее закрыто, настоящее даровано. Поэтому его и зовут настоящим". Время-категория нашего мозга, и работает он на настоящем моменте.
В настоящем моменте-работает первая сигнальная система, первичная сенсорная информация, а затем, через 250-500мс включается вторая, и мы начинаем описывать с помощью шаблонов из памяти информацию из первой сигнальной системы.
Если вторая запускается сама, да еще и спустя время, нафига нам "я"?
Вот во время отождествления со второй сигнальной системой, в человеке и сидит "я"-модель, не смотря на то, что процесс автоматический.
И вторая же сигнальная система иногда долго не дает заснуть по ночам, бубня в голове монологи и диалоги, а иногда и целый хор :lol:

Жало
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 03.12.14 06:21

Сообщение Жало » 16.12.14 10:45

Koperfild писал(а): Так вот как эти наши настроения, эмоции...и даже то, что каждый из нас считает своим собственным «Я» являются активностью маленьких желеобразных крупинок, если сами эти крупинки входят также в эту же категорию восприятия? Если мы смотрим в зеркало на нейроны своей же головы, видим активность в зрительной коре, которая создает образ меня, смотрящего в зеркало на свою зрительную кору в зеркало.
Говорю же - я не люблю смешивать взгляд от 1-го лица и от 3-го, от этого все только запутывается. Методологический солипсизм мне гораздо ближе.

noev
аксакал
Сообщения: 4989
Зарегистрирован: 24.09.12 16:52
Откуда: отсюда

Сообщение noev » 16.12.14 11:18

makar писал(а):это в тему про гениев
рулит критическая масса знаний
Касательно критической массы знаний, позитивненький пост:
Доктор Рад писал(а):Смысл жизни есть. Вполне объективный. Его можно постичь. Но счастливей это не сделает ни на грамм.
Antares писал(а):В смысле - постичь? Как?
Доктор Рад писал(а):Вооружиться наконец методологией самообучения. Научиться учиться для начала. Звучит как тавтология но это так и есть. Потом можно научиться читать к примеру.
Я лично научился читать в 27-29 лет.
Затем вы научитесь писать. Писать суть и концентрат.
Затем вы научитесь видеть эту суть минуя воду.
Затем вам откроется как устроен к примеру социум или любая другая плюшка. Это будет первая ласточка. И вы впервые в жизни осознаете, что можно получать невообразимый кайф от интеллектуальной деятельности.
Первый паззл в вашей жизни будет сложен.
Вы наконец увидите и начнете общаться с по-настоящему умными людьми. Личностями во всех смыслах этого слова.
Вы начнете обрастать пониманием и фундаментом мировоззрения.
Потом вам станут доступны все области человеческой деятельности.
КПД вашей деятельности многократно увеличится по всем фронтам.
А дальше будет еще интересней.
Вы начнете в одиночку энергетически перевешивать много тысяч "потребителей" и участников спецолимпиад в гонке за айфонами.
Начнется совершенно другая жизнь. Вообще другая. Которая идет параллельно с вашим привычным серым миром на этой же планетке. Но это уже другая история.

noev
аксакал
Сообщения: 4989
Зарегистрирован: 24.09.12 16:52
Откуда: отсюда

Сообщение noev » 16.12.14 11:30

Moyasvetlana писал(а):Что такое настоящий момент? Где эта точка?
Вот 3,5 млрд лет есть. А настоящего момента нет) он всегда прошлый)
Даже на то, что бы преодолеть планковскую длину нужно планковское время.
А времени тоже нет. Время - особая величина, отражающая различия в скорости протекания процессов.
Есть мнение, что и пространства тоже нет. Тоже иллюзия создаваемая опытным мозгом.

Аватара пользователя
makar
посвященный
Сообщения: 16629
Зарегистрирован: 28.04.13 23:15
Откуда: кишинев
Пол: М

Сообщение makar » 16.12.14 12:15

ноев
спс

Аватара пользователя
martin
аксакал
Сообщения: 5160
Зарегистрирован: 29.05.12 13:48
Откуда: МО

Сообщение martin » 16.12.14 12:51

Давно не заходил. А дискуссия о собственною ДСПС-гипотезе не достигла разрешения?

Аватара пользователя
Clerk
бывалый
Сообщения: 473
Зарегистрирован: 24.02.14 10:53

Сообщение Clerk » 16.12.14 12:58

Дискуссия идёт, и никому не удаётся расшатать теорию ДСП.

Аватара пользователя
Moyasvetlana
бывалый
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 03.01.10 20:25
Откуда: Питер
Пол: Ж

Сообщение Moyasvetlana » 16.12.14 13:41

noev писал(а):А времени тоже нет.
Время появляется, как только появляется движение.
Нет движения - нет времени.
Как только все "началось", началось и время.

Измерить 3,5 млрд лет я могу по изменениям, оставшимся от них.
Но с каждой секундой этих изменений становится больше.

Измерить настоящий момент я не могу. Нечем :lol:
Я могу только измерить изменения, произошедшие за период времени.
И сравнить с чем-то.

Аватара пользователя
Clerk
бывалый
Сообщения: 473
Зарегистрирован: 24.02.14 10:53

Сообщение Clerk » 16.12.14 14:07

Moyasvetlana писал(а):Время появляется, как только появляется движение
Или не движение, а процесс.
А работа механизма в часах - некий эталонный процесс.

Аватара пользователя
Moyasvetlana
бывалый
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 03.01.10 20:25
Откуда: Питер
Пол: Ж

Сообщение Moyasvetlana » 16.12.14 15:44

Третья часть поста об эпигенетике.
Эпигенетика и механизмы старения
В комментариях необходимые уточнения и ссылки.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Стерегущий и 9 гостей