Олег Новоселов. Женщина. Учебник для мужчин.

[Helg]

:D То есть жирные бабы все же существовали. Скажите это размноженке, а то она против.

[ИнкаРНациЯ]

Существовали в сытые годы. Так что да , здесь ошибка, как и в оценке времени на производство фигурок. В остальном рассуждения верные, никакие " доминирующие неприятные бабы" в реальности свои портреты не заставляли делать)).[/code]

[Ariks]

[re]

Helg в книге говориться про программы, которые формировались в течение длительного времени и с развитием человека, как вида. Начальные периоды более длительные и программы того времени конфликтуют с нынешней существующей действительностью.
Вопрос.
Сама книга основана на теории Дарвина, на том, что человек произошел от обезьяны, далее по цепочке, и, в конце концов, все началось из-за случайности, каких-то химических реакций и образования первого простейшего организма, или все же написанное отталкивается от Божественного происхождения?

Если по Дарвину, то все как бы сходиться, и остаются лишь незначительные уточнения и предметы для споров, на темы про толстых и худых теток, про то, как быстро мастера тех времен могли делать каменные фигурки, про потребности и т.д. и т.п. Хотя эволюционное происхождение для современной науки сейчас под вопросом.

Однако, если иметь ввиду божественное происхождение, то говорить про то, что имеющиеся в наличии программы, как то между собой конфликтуют и все идет не так как должно, не так как надо, не туда, не совсем корректно. Все есть как есть и по другому быть не может.

В книге указаны довольно длительные периоды формирования этих программ какие-то миллионы лет, но по Библии вся история человечества насчитывает всего несколько тыс. лет, т.е. от Адама, первого человека и его жены Евы.
Адам и Ева, это люди с уже загруженными программами, только эти двое с именно такими программами называются первыми людьми.
Сформированные же за этот короткий, в несколько тыс. лет промежуток времени, программы, не могут быть сколько-нибудь значимыми по сравнению с уже загруженными. И вообще, почему эти программы куда-то самостоятельно записываются, потом запускаются и функционируют?
На момент создания, адамы – это готовые «изделия», они созданы для определенной цели, у них есть все для функционирования. Модификации или апгрейду не подлежат.
Готовые программы есть, они загружены, работают и так или иначе приведут адамов по плану, из точки А в точку Б.

Для меня в книге, не ясна её основа, эволюционная или божественная, белое пятно по программам.

Да книга верна, отражает реальность, точно описывает алгоритмы, пробелы принимаются на веру, так же, как с математическими теоремами и доказательствами, сначала выдвигаются, а потом когда-нибудь доказываются.

Есть ли для выше написанного какие-то комментарии и ответы?

[Kopatych]

Однако, если иметь ввиду божественное происхождение, то говорить про то, что имеющиеся в наличии программы, как то между собой конфликтуют и все идет не так как должно, не так как надо, не туда, не совсем корректно. Все есть как есть и по другому быть не может.?

Позвольте вставить 5 копеек. Происхождение, как правило, сопровождается нахождением ребенка с матерью довольно длительное время. Программы берутся в основном от матери. Которая, в свою очередь, получила их от своей матери. И так до n-ного колена. Эти программы определяют автоматизм поведения человека и из них невозможно выскочить без осознания а) факта их наличия в себе, б) факта, что человек может заменить автоматизм осознанными реакциями. И без желания выскочить, сопровождаемого очень трудной и ювелирной работой над собой.

Про божественное происхождение стоит говорить только в том смысле, что в каждом человеке заложен некий "образ Божий", потенциал, который при правильном развитии и реализации раскроется в полной мере. Но единственный персонаж, который может влиять на корректность этого развития и реализации - это сам человек. Если захочет.

...И вообще, почему эти программы куда-то самостоятельно записываются, потом запускаются и функционируют?

Всё, что написано в священных книгах - метафорично. На самом деле программы, порождающие автоматизмы, подобны вирусам в компе. Если нет мощного антивирусного пакета, будет и запись, и автозагрузка и все последствия. У детей антивирусного пакета нет. Лет до 3-х ребенок не осознает себя как отдельную от матери личность. Поэтому мать может внедрить любую программу, причем начиная с внутриутробного периода развития человека. Человек без посторонней помощи практически не имеет шансов распознать такую программу как нечто, внедренное извне, не его собственное. Особенно, если мать продолжает поддерживать программное поведение и после 3-х лет разного рода манипуляшками.

Готовые программы есть, они загружены, работают и так или иначе приведут адамов по плану, из точки А в точку Б.

Совершенно верно. У Берна это называется сценарий.

По сценарному программированию почитайте Берна, если не лень.

[MacDuck]

Однако, если иметь ввиду божественное происхождение, то говорить про то, что имеющиеся в наличии программы, как то между собой конфликтуют и все идет не так как должно, не так как надо, не туда, не совсем корректно. Все есть как есть и по другому быть не может.

Ничего подобного. Ты забываешь о Выборе самого адама. Фактически вся (Тора) Библия предписывает адаму стремиться к снижению примативности, т.е. к подавлению определенной части инстинктов (прошивок). Так что развитие адама предусмотрено Божественным творением.

Не знаю как в христиантстве, но в иудаизме вполне четко определяется, что в адаме присутствует и божественное и животное, а путь адама и заключается в преодолении своей животной составляющей.


Если вдуматься, никакого конфликта между теориями происхождения человека этология не создает. В этом смысле этология подходит и для верующих, и для дарвинистов. Мало того, сам дарвинизм вовсе не отрицает Божественного творения.

[размноженка]

Олегыч, я тут высер произвела в ответ на твой фолиант. Куда его тиснуть можно?

[re]

Происхождение, как правило, сопровождается нахождением ребенка с матерью довольно длительное время.

В книге обозначен именно заложенный набор программ, он уже есть от рождения.
Вероятно, мать создает все таки начальную среду для развития и имитацию окружающей действительности и передает лишь начальные поведенческие программки.
Женщины всегда более высокопримативны чем мужчины, они в своем развитии наиболее близки к животному состоянию, и куда-либо выскочить самостоятельно не в состоянии. Они такие из совокупности двух факторов, изначально загруженных программ и окружающей их действительности. Есть программа материнского инстинкта, и все, больше для ребенка от мамаши ничего не требуется.
У мужчин же есть шанс и есть выбор, у женщин этого выбора нет. Женщины в отличие от мужчин, такие, какие есть и другими быть просто не в состоянии.

Про божественное происхождение стоит говорить только в том смысле, что в каждом человеке заложен некий "образ Божий", потенциал, который при правильном развитии и реализации раскроется в полной мере.

Как это заложен? Известны приблизительные даты и сроки существования адамов, до тех пор они непосредственно имели связь с Богом и их этот потенциал был реализован и использовался на все 100%.

Что можно сказать про продолжительность жизни самого Адама? Примерно 120 лет, против предельных средних 30 летних дикарей. Откуда вообще взялся этот чудовищный разрыв в продолжительности жизни дикарей и первых людей? Что это за среда такая, которая дала возможность для такой продолжительности жизни человека?
Отсюда и вопросы про основы книги и про заложенные программы. Если имеется ввиду божественное происхождение, то и имелся непосредственный контакт первых людей с Богом, и было соответственно непосредственное его и участие, и вмешательство в закладку этих программ, совсем недавно, всего несколько тыс. лет. назад.

По сценарному программированию почитайте Берна, если не лень.

Берна читал, однако до конца его так и не осилил, там все построено на равноправии и вообще на равности М и Ж, когда надо учитывать и считаться с женскими хотелками. Большое кол-во сценариев, которые в чистом описанном виде больше нигде и не встретишь, на каком-то очередном сценарии я начал уже засыпать и потерял интерес.
Важно знать алгоритм, а не сценарий.

[re]

Ничего подобного. Ты забываешь о Выборе самого адама. Фактически вся (Тора) Библия предписывает адаму стремиться к снижению примативности, т.е. к подавлению определенной части инстинктов (прошивок). Так что развитие адама предусмотрено Божественным творением.

А откуда они взялись эти прошивки? Жил себе Адам, не тужил, никакой примативности и не было, пока не ослушался, и тут на тебе, глаза открылись и увидели они себя голыми. Подавляйте теперь её до окончания времен.
Что, несколько тыс. лет назад, такое внезапное, с программами произошло?

Если вдуматься, никакого конфликта между теориями происхождения человека этология не создает. В этом смысле этология подходит и для верующих, и для дарвинистов. Мало того, сам дарвинизм вовсе не отрицает Божественного творения.

Дарвинизм говорит, что жизнь произошла от именно случайных химических реакций.
И современная наука, пока не нашла переходных скелетов древних дикарей, а наши ученые утверждают, что переход на генном уровне, даже внутри вида не возможен, некоторые гены жестко блокируют этот переход.http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%F2% ... E%E2%E8%F7

А так да, вроде все гладко и в Божественное происхождение, дарвинизм, как частность вполне можно вписать.

[MacDuck]

А откуда они взялись эти прошивки?

Как "откуда"? Так сотворен.

Дарвинизм говорит, что жизнь произошла от именно случайных химических реакций.

Не знаю, что придумали новые ученые, но Дарвин такого не заявлял.

[MacDuck]

Дарвинизм говорит, что жизнь произошла от именно случайных химических реакций.

Даже если и так, но что или кто заставил усложняться?

[Helg]

re

О происхождении жизни ничего сказать не могу. Свидетелей не сохранилось, научные гипотезы недоказуемы, а с Богом пока не встречался. При встрече непременно спрошу.

100%-ного соответствия Писания и научной модели нет и быть не может. Писание - эмпирика. Наука - понимание механизмов. Разные это вещи. Поэтому достаточно общего смыслового соответствия. Уж по поводу временных неувязок париться точно не стоит. Книга написана в научной, дарвинисткой модели. Поэтому при обсуждении лучше придерживаться именно ее.

Скорость перепрошивки врожденных программ проверяется так. Берем эволюционирующий изменяющийся под воздействием изменившейсясреды обитания вид и считаем.
Например, городская комариха имеет программу, которой нет у ее лесной сестры - прячется при включении света за шкаф или под диван. Электрическое освещение существует 100 лет, репродуктивный цикл порядка одного-двух месяцев. Получаем, что порядка нескольких сотен поколений достаточно для того, чтобы сменить врожденную программу. Теперь берем человека. С момента изобретения эффективного оружия прошло порядка 40 000 лет. Репродуктивный цикл порядка 20 лет. Сменилось порядка 2 000 поколений. Вуаля, смело можно говорить о смене прошивки.

[Helg]

Даже если и так, но что или кто заставил усложняться?

Если предположить, что Бог - это совокупность всей упорядоченной материи, то все сойдется.

[Helg]

Олегыч, я тут высер произвела в ответ на твой фолиант. Куда его тиснуть можно?

Гусары, молча-а-ать!!!! (с)

:D :D

[Helg]

Существовали в сытые годы. Так что да , здесь ошибка, как и в оценке времени на производство фигурок. В остальном рассуждения верные, никакие " доминирующие неприятные бабы" в реальности свои портреты не заставляли делать)).[/code]

А кто-то утверждает, что заставляли?

[MoonWolf]

Прихожанин спрашивате священника:
- Батюшка, а в пост можно "иметь" женщину?
- Можно, сын мой, но не жирную!

[Kopatych]

В книге обозначен именно заложенный набор программ, он уже есть от рождения.

Это очень спорный вопрос, что от рождения, а что от среды окружающей.

Вероятно, мать создает все таки начальную среду для развития и имитацию окружающей действительности и передает лишь начальные поведенческие программки.

Эта среда может быть как способствующей развитию, так и препятствующей. Младенцы по началу не понимают даже, какого рода дискомфорт испытывают. Только в результате систематического угадывания матерью что конкретно надо сделать, - покормить, поменять памперс, одеть или раздеть, просто подойти, чтобы стало не страшно и т.п. постепенно ребенок соотносит тот или иной дискомфорт с собственной потребностью. Если мать плохо угадывает, не чувствует ребенка, или недалекая поклонница приснопамятного Спока, уже на этом этапе развития закладывается основа для того, чтобы в дальнейшем человек не понимал, чего он хочет на самом деле и был склонен принимать чьи-то желания или социальные установки за свои собственные. Параллельно во взрослом состоянии такие люди не понимают почему чувствуют себя не удовлетворенными, хотя делают вроде как всё правильно.

Хорошая мать должна идти за ребенком первое время, не мешать ему осваивать пространство, собственную способность созерцать и двигаться. У детей эмоции слиты с движением. Поэтому даже систематическое воспрепятствование ребенку в движении (типа ещё недавно столь популярного тугого пеленания) или несвоевременное взятие на руки, т.е. лишения опоры, может в дальнейшем привести к глобальным косякам в движении по жизни.

Женщины всегда более высокопримативны чем мужчины, они в своем развитии наиболее близки к животному состоянию, и куда-либо выскочить самостоятельно не в состоянии.

Это не так. Если самостоятельность ребенка не ограничивали систематически первые три года, за исключением случаев, когда ему реально грозит опасность, такой человек во взрослом состоянии имеет шанс выскочить вне зависимости от пола. А если из соображений удобства для взрослых с младенчества гасили любой порыв к исследованию себя и мира, шансов гораздо меньше опять таки вне зависимости от пола.

Как это заложен?

Каждый человек, по крайней мере рожденный без патологии или не получивший травмы в родах, подобен точке, стремящейся к расширению во всех направлениях. В детях есть изначально и любопытство, и программка расти и развиваться. Теперь представьте себе, что этот постоянно расширяющийся шарик наталкивается на жесткое препятствие, мешающее ему расширяться в точке соприкосновения с препятствием. Причин, по которым ему нельзя туда расширяться, ребенок понять не в состоянии, потому что мозги ещё не вполне сформировались. Поэтому такое "нельзя" ребенок легко распространяет на целый класс жизненных задач, время решения которых наступает позже. Это как человек, не понявший принципа сложения в пределах 10-ти не может понять, как складывать сотни, тысячи и т.п. Продолжительность жизни в таком ключе влияет только на масштаб задачи, с которой человек не может справиться.

Если вообще говорить об Адаме. Бог за что его наказал? За вкушение от древа познания добра и зла. Почему это было запрещено в раю? Или иначе. Почему условием пребывания в раю является не вкушение от древа познания добра и зла? Зачем оно вообще там в раю оказалось, это древо?

Бог - не человек. Бог - некая сущность. Богоподобие - наличие в человеке сущности. Но помимо сущности в человеке есть способность иметь и развивать в себе личность, - некую надстройку над сущностью, которая может полностью затмить сущность. Для сущности что добро, что зло - просто проявление жизни, без знаков + или -.

Для личности многое, если не все в жизни, зависит от того, насколько личность понимает что есть добро на самом деле, а что зло. Для неё конкретно, для близких, для социума, в котором личность живет. Вкушение от древа познания добра и зла включает личность. Через познание. То есть через включение ума, как средства познания. Что в дальнейшем приведет к забвению способов непосредственного общения с миром через ощущения и глобального понимания мимо мозга, через сущностное знание. А дальше возникают понятия греха, темы заповедей и прочая. Рай становится невозможен. Потому что рай - это принятие (не путать со смирением). А принятие - слишком сложно достижимый в жизни человека уровень развития личности.

Важно знать алгоритм, а не сценарий.

Сценарий - совокупность алгоритмов автоматических реакций.

[re]

Книга написана в научной, дарвинисткой модели. Поэтому при обсуждении лучше придерживаться именно ее.

Если так, то зачем такие наполеоновские планы по продвижению даже этой книги, или какого-то там мужского движения?
В течение нескольких поколений прошивочки поменяются, и все, и делов-то. Появятся другие мужчины и женщины, со своим, по нашему ущербным мировоззрением, возможно, они будут по своему счастливы. Это же эволюция.
Главное, себе и своим детям обеспечить комфортное существование, создать вокруг себя приемлемую микросреду, свой маленький и приятный мирок.

Если иметь ввиду Божественное происхождение, то у книги появляется глобальный смысл и мотивация для приложения таких же усилий.

[re]

Это очень спорный вопрос, что от рождения, а что от среды окружающей.

Так мы договоримся и до гендерных теорий, что из девочки можно воспитать мальчика и наоборот.

Это не так. Если самостоятельность ребенка не ограничивали систематически первые три года, за исключением случаев, когда ему реально грозит опасность, такой человек во взрослом состоянии имеет шанс выскочить вне зависимости от пола. А если из соображений удобства для взрослых с младенчества гасили любой порыв к исследованию себя и мира, шансов гораздо меньше опять таки вне зависимости от пола.

А это уже к рассуждения о равенстве полов, к тому что и у тех и у других при рождении одинаковые возможности?

Про остальное сказанное буду думать, осмысливать.

[-Alt-]

...
Если так, то зачем такие наполеоновские планы по продвижению даже этой книги, или какого-то там мужского движения?
В течение нескольких поколений прошивочки поменяются, и все, и делов-то. Появятся другие мужчины и женщины, со своим, по нашему ущербным мировоззрением, возможно, они будут по своему счастливы. Это же эволюция.
Главное, себе и своим детям обеспечить комфортное существование, создать вокруг себя приемлемую микросреду, свой маленький и приятный мирок.
...

Если все вокруг вдруг заговорят на чистом арабском, а вы нет, то вы не сможете комфортно существовать в данном окружении и будете вынуждены либо покинуть его в поиске лучших мест обитания, где говорят на вашем языке, либо выучить арабский.

[MacDuck]

В течение нескольких поколений прошивочки поменяются, и все, и делов-то. Появятся другие мужчины и женщины, со своим, по нашему ущербным мировоззрением, возможно, они будут по своему счастливы.

Во-первых, прошивки меняются ОЧЕНЬ медленно. В том-то и дело, что инстинкты сильно отстают от общественного развития.
Во-вторых, не в них, собственно, проблема.

[Helg]

Если так, то зачем такие наполеоновские планы по продвижению даже этой книги, или какого-то там мужского движения?
В течение нескольких поколений прошивочки поменяются, и все, и делов-то. Появятся другие мужчины и женщины, со своим, по нашему ущербным мировоззрением, возможно, они будут по своему счастливы. Это же эволюция.
Главное, себе и своим детям обеспечить комфортное существование, создать вокруг себя приемлемую микросреду, свой маленький и приятный мирок.

Если иметь ввиду Божественное происхождение, то у книги появляется глобальный смысл и мотивация для приложения таких же усилий.

Здрасьте

Во-первых, это сотни-тысячи поколений. Во-вторых, наша эволюция идет в сторону прогреса только при наличии компенсационного механизма (религия, философия вроде конфуцианства и т.п.) и кропотливой работы специально обученных людей (духовенство).

В противном случае - популяция (этнос, народ) деградирует. Что мы и видим вокруг себя.

Книга и МД - это начало создания нового компенсационного механизма, но уже на основе понимания механизмов.

[Helg]

Если вдуматься, никакого конфликта между теориями происхождения человека этология не создает. В этом смысле этология подходит и для верующих, и для дарвинистов. Мало того, сам дарвинизм вовсе не отрицает Божественного творения.

Именно. Есть опыт поколений хлеборобов, и есть наука ботаника. Есть опыт животноводов, и есть наука зоология. Между ними нет и не может быть конфликта. Они взаимодополняющи.

Кстати, хоть убей, не возьму в толк, как в процессе эволюции не возникло биологическое бессмертие. Ведь жизнеспособная особь чем живет дольше, тем больше оставит жизнеспособного потомства. То есть продолжительность жизни должна расти. Однако этого нет. Как будто кто-то наложил вето на признак. Каждому виду константа (причем значения очень отличаются) и баста.

Да, если что, у меня есть персональное неоспоримое доказательство моего животного происхождения. Рудиментарная мышца, управляющая оскалом. Я могу скалиться как зверь (правда только с левой стороны). Другие люди - не могут. Мне нравится думать, что Бог дал мне этот знак для уверенности, чтобы я не усомнился в теории эволюции:D

[размноженка]

Это не рудимент, а атавизм. Посмотрите внимательно на себя, может быть обнаружите:
- 12 сисек;
- хвост;
- сплошной волосяной покров с остью и подшерстком?
А большая скуловая мышца не у одного вас есть, не переживайте.
Просто у других людей как-то надобности нет применять ее для оскала, все больше для смеха

[Kopatych]

Так мы договоримся и до гендерных теорий, что из девочки можно воспитать мальчика и наоборот.

Вы будете смеяться, но в некотором смысле можно. Есть такая тема, как дрейф в сторону маскулинности или феминности. Бывает, в частности, при проблемах самоидентификации, например, когда девочка во что бы то ни стало не хочет быть похожей на мать, вплоть до отрицания своей женской природы, подавления в себе любых проявлений женственности. Конечно, мужчиной физиологически она не станет. Но вот поведенческие модели может использовать исключительно мужские.

А это уже к рассуждения о равенстве полов, к тому что и у тех и у других при рождении одинаковые возможности?

Нет, совпадение, скажем так, принципов освоения базовых навыков решения жизненных задач на ранних этапах развития никак не говоряи о равенстве полов. Равенство полов - чушь собачья, - физиология разная, ролевые модели разные. Уже писал где-то, что косяки с темой равенства, на мой взгляд, проистекают из путаницы между понятиями равенство и равноправие, а равноправие, опять же в моем понимании, это лишь равные права на признание права каждого быть собой. То есть права мужчины быть мужчиной и права женщины быть женщиной.