Бытие определяет сознание? А наоборот?

[Учитель Истории]

Творчество не отрицает первичность бытия. Именно в бытии находится база творчества.
Николай Островский писал о Гражданской войне, Л.Толстой - об отечественной. Их сознание формировалось под воздействием бытия, частью которого они были.

Спасибо за еще одно подтверждение моего мнения, Питерский. Творчество, как отражение бытия - это удачный пример.

[Питерский]

Отражением какого бытия являются, например сюрреализм, кубизм, или классическая музыка?

[Velos]

...А ты говоришь о (желание + воля) действие, посредством которого меняется бытие.
Но это влияние сознания на бытие, а не его определение (детерминизм).

Именно !! Именно поговорить об ЭТОМ - цель темы ! Не интересует "детерминизм" и этот разговор о том, что больше влияет и что первичнее. Тут ведь тогда можно прийти к вопросу, например, о том, а откуда вообще взялось Бытие и побеседовать о Высшем Разуме, об АТМАНЕ - "всеобъемлющем духовном начале, чистом сознании", Абсолютном Сознании. Эти теоретически-философские дебри бесконечны.
Может быть, название темы и не совсем удачно отражает повод ее создания, но я как Автор, не раз и не два объяснял свою позицию и свою цель в этой теме.
Повторяю их еще раз:
"В этой теме интересовали больше мнения исходя из своего личного опыта, из своей жизненной практики и наблюдений, а не теоретические умозаключения и примеры о Михаиле Ломоносове, всяких там "массах", выводы философов и философий и т.д. и т.п.
Не интеллект ваш интересует, а ваш жизненный опыт по вопросу темы именно про вас, и неплохо бы на примерах - чтобы можно было над ними подумать и их разобрать!

Тема была задумана совершенно не как теоретическая. Поэтому и была открыта в разделе "Наболевшее". Но оказалась в разделе "Разное" - и произошло ее "забалтывание".
Тема была задумана для того, чтобы реально помогать сознанию воздействовать на бытие и чтобы свои опытом (удачным и не очень) помочь в этом другим, а опытом других помочь в этом себе."

Мечты и планы в голове (работа сознания - и не только, кстати) и их реализация и превращение в реальность - вот что интересует и имеет практический смысл. Что способствует и что мешает этому ИЗНУТРИ (а не снаружи !!)?
Как ни пытаюсь повернуть разговор в это русло - никак. Почему? Неужели это не актульно ни для кого? Или там спорить не так очевидно о чем (нет белого и черного) - и поэтому неинтересно?

[Velos]

Вот каким был заглавный пост в этой теме:

Тема Капфа навеяла - и его настроение в ней и комментарии к ней.
Да и свои личные переживания и ж/о.

Какие мнения? Бытие определяет сознание ... А сознание определяет бытие?
Интересны как просто взгляды, соображения ), так и то, что жизнь то показывает really ...)

Тема Капфа называлась "Душа болит...", кажется. Хреново ему там было. То есть влияние бытия на сознание - на душу (еще одна пара, кстати: мысли влияют (могут влиять) на чувства, чувства влияют (могут влиять) на мысли).
Тогда и подумалось об обратном процессе - влиянии сознания на бытие - и была открыта эта тема.

Хотелось разговор повернуть в этом направлении, а он пошел совсем не туда.

[tucha]

предлагаю перейти к изучению третьего тома Гегеля, к философии духа.

[Neo]

В этой теме интересовали больше мнения исходя из своего личного опыта, из своей жизненной практики и наблюдений, а не теоретические умозаключения и примеры о Михаиле Ломоносове, всяких там "массах", выводы философов и философий и т.д. и т.п.

Дык форум почитай, тут примеров валом.
Детектировал алень у себя рога, потекли слезы, сопли, пришел он на форум, ему говорят - пили рога, ррс и тд. Но он не хочет, не хочет, но надо. И естественно он не будет пилить рога, пока не изменит свое сознание, свое мировоззрение, не поймет, что его поимели и это неправильно. Да я сам в своей теме помнится писал "но любовь сказала... измена не повод рушить семью... и тд", ну и хрена ли я сделал бы то, что сделал без изменения своего мировоззрения"? Правильно - нихрена, пошел бы сохранять семью, аленить, шуршать под плинтусом и тому подобное, собственно этим и занимался поначалу, но где то что то понимал, что это неправильно, поэтому то и искал ответы на вопросы, в итоге нашел форум, который дал информацию, дал понимание, а затем изменение мировозрения, которое в самом первом приближении позволило сделать ррс. Потому как по старому мировозрению (сознанию, воспитанию, етц) ррс не предусмотрен, с детства матриархальное бытие определило сознание бабораба и вылезти из этого дерьма можно только изменив сознание, так как бытие так и остается матриархальным снаружи. Да, введи сейчас патриархат, сделай бытие нормальным и через поколение будут нормальные мужчины и женщины, но ведь этого нет (патриархата). Поэтому и меняется сознание, чтобы самому вылезти из этой системы.
Отсюда же и провальность камбеков, не изменивши сознание остаются с тем же баборабским бытием, а ждут, что "все будет по другому". По другому может быть только если сам изменил себя, но в этом случае камбек априори невозможен просто потому, что баба не может быть рядом с мужчиной.
Так вот, у кого мозгов хватает изменить себя, свое сознание, тот меняет свое бытие, у кого не хватает, тот идет по граблям. У баб по умолчанию не хватает, поэтому измениться в принципе не могут.
Вот и вся арифметика 8)

[Velos]

Neo, а почему все сводится к МПО, к "бабам"? Я здесь немного времени, но у меня уже тоску наводит, когда вижу, что здесь, на форуме все рассматривается через "баб". МПО и "бабы" - это только часть бытия.
То, о чем предлагал поговорить я, это не арифметика, а скорее высшая математика жизни. Наши мысли, наши слова, наши действия - есть акты творения и созидания. Мыслим мы не всегда о том, что хотим и что для нас полезно на самом деле, говорим мы часто не то, что думаем, говорим мы часто во вред самим себе, действуем мы не всегда в соответствии со своими мыслями и словами. То, что происходит в нас самих и что мешает нам реализовываться более эффективно - вот что интересно и что имеет значение.
У меня накопилось много наблюдений по этому вопросу - но тема не поддержана и разговора об этом нет.

В конце концов, состояние душевного покоя и внутренней гармонии тоже можно рассматривать как составляющую бытия. При похожих внешних, в том числе и бытовых условиях, оно у всех разное. Что это, как не влияние сознания?

_____
Всем поздравления с Новым Годом!
Всем и желаю этих самых душевного покоя и внутренней гармонии, а также и благоприятных внешних обстоятельств! )

[noev]

То, о чем предлагал поговорить я, это не арифметика, а скорее высшая математика жизни. Наши мысли, наши слова, наши действия - есть акты творения и созидания.
У меня накопилось много наблюдений по этому вопросу - но тема не поддержана и разговора об этом нет.

Интересуюсь созиданием, готов поддержать тему. Velos, поделись своими наблюдениями.

[Neo]

а почему все сводится к МПО, к "бабам"? Я здесь немного времени, но у меня уже тоску наводит, когда вижу, что здесь, на форуме все рассматривается через "баб"

Дык, самый непосредственный пример, ты же хотел примеры, вот они. Плюс сайт антибабский, кудыж без баб то? Тематика сайта аднако, нуны философские позиции - задавай вопрос на философских сайтах ,нуны точные ответы - задавай вопрос на научных, скажем физических сайтах, нуна альтернативное мнение - велком на психологические сайты или вуменсру

о чем предлагал поговорить я, это не арифметика, а скорее высшая математика жизни. Наши мысли, наши слова, наши действия - есть акты творения и созидания. Мыслим мы не всегда о том, что хотим и что для нас полезно на самом деле, говорим мы часто не то, что думаем, говорим мы часто во вред самим себе, действуем мы не всегда в соответствии со своими мыслями и словами. То, что происходит в нас самих и что мешает нам реализовываться более эффективно - вот что интересно и что имеет значение

Так с этого и началось обсуждение, тебе не понравилась философская сторона ответов, а как иначе, если у тебя в вопросе практически одна философия и есть со смыслами жизни, творениями, созиданиями, мыслями, словами, реализацией, етц.

При похожих внешних, в том числе и бытовых условиях, оно у всех разное

Сразу и сказали, что от человека зависит. Значит надо было копать вглубь - в человека, нет, начался срач на глубокие философские темы, метафизику и тому подобное, вон, даже до третьего тома Гегеля уже дошли, к весне так вообще все тома советской паритйной политической индустрии проштудируем (помню в детстве в библиотеке шарился частенько и видел на полках ряды томов каких то, 32й том, 33том... не помню названия, но что то из макрсистко ленинского жития бытия, причем толщина каждого тома порядка 5..7см, ради интересу взял и почитал пару страниц этой мути, ужаснулся тогда - неужели это кто то читает, неужели вообще это возможно прочитать, в таком количестве, сколько бумаги перевели блин, а у меня всего одна тонкая книжка по химическим опытам, невероятно трудно было найти не только интересное, но и полезное что то, чтобы все эти химические "детские" опыты были полностью расписаны, с формулами и обоснованиями почему именно столько граммов, а не две чайные ложки соды, вот я злился тогда своим детско-юношеским мышлением, что на такое говно столько бумаги перевели, а детям не могут нормальную книжку напечатать и продолжал рыться на полках) :D

Короче, ты определись чего ты хочешь узнать то, сформулируй и запроси, коллективный разум тебе ответит 8)

[Neo]

Интересуюсь созиданием, готов поддержать тему. Velos, поделись своими наблюдениями.

Просто интересуюсь, готов поддержать тему. Velos, конкретизируй и корректируй направление.

:D

[Moyasvetlana]

Ну или признать, что написали чепуху и согласиться Ломоносов - крестьянского происхождения

Ломоносов - крестьянского происхождения.
Крестьянский сын.
То, что вы прислали, известно всем и мне в том числе

Чепухой надо считать уровень достатка государственного крестьянского сословия.
Почему-то повсеместно этот уровень считается неудовлетворительным для появления такого явления, как Ломоносов.
То, что мы сейчас называем "крестьянин", те представления об его достатке и уровне образования, не соответствует реалиям ни 18, ни 19 ни начала 20 века.
Государственный крестьяне

На момент переписи 1724 г. государственные крестьяне составляли 19 % населения (в дальнейшем их доля в населении увеличивалась —
в 1858 г. государственные кр. составляли 45 % населения на территории охваченой первой ревизией).
Юридически государственные крестьяне рассматривались как „свободные сельские обыватели“.
Помимо подушной подати, государственные крестьяне платили денежный оброк государству.
Государственные крестьяне, в отличие от владельческих, рассматривались как юридические лица — они могли выступать в суде, заключать сделки, владеть собственностью.
Земля на которой работали такие крестьяне считалась государственным владением,
но за крестьянами признавалось право пользования — на практике крестьяне совершали сделки как владельцы земли

Вот у отца Ломоносова, подушного государственного крестьянина, согласно Википедии, были земли и суда.
Я - не крестьянин. Вы - не крестьянин, полагаю.
У вас есть земли и суда?
У меня есть 25 соток дачных. Про суда вообще молчу)
А между тем, одна десятина - это 1 гектар.
Сколько десятин земли должно было быть у отца Ломоносова, что бы он мог позволить себе, например, свои суда?
Википедия об этом молчит

Но она хотя бы рассказывает, как Стив Джобс, уйдя из родительского дома, поступил в один из самых дорогих частных университетов США.
Родители Джобса не были богатыми людьми, но обучение ему там постарались оплатить.

Я тоже не историк.
Но как работает идеологическая машинка - знаю

[Neo]

Упорный, Moyasvetlana, вы еще подеритесь, горячие финские парни (с)
Давайте ближе к теме, Велос щяс направит в нужное русло.
:D

[Moyasvetlana]

У меня веселое настроение и мне полагается немножечко пошалить
Вдруг у присутствующих тоже хорошее настроение?
К Новому Году самое то

[Neo]

полагается немножечко пошалить

Да ради бога, только потом немножечко по жопке ремешка получить
А настроение хорошее.

Я сегодня выспался, хорошо покакал, мне не нужны никакие плохие новости (с) Мужчины в трико. х/ф
п.с. пародия на Робин Гуда в стиле "Горячие головы"

[Velos]

Не уверен насчет "нужного русла".
У меня то вот настроение и не очень.
У сына день рождения 3 января - и после того, как он появился на свет, у меня с Новым Годом ассоциация как с двойным праздником, естественно.
Когда разъединились, я еще несколько лет в этот период новогодних праздников ездил туда, где они с мамой живут. Как у животных по Павлову, выработался условный рефлекс на это дело.

Вот тут можно и пример по теме привести, о чем я говорил, про это самое "русло".

Из-за рефлекса и чего-угодно еще - быть там ХОЧЕТСЯ. В МЫСЛЯХ (В СОЗНАНИИ) ЛИБО В ЧУВСТВАХ - ЭТО ЕСТЬ.
Сознание говорит, что быть мне там в этот раз - НЕ НАДО.
Оно мне и в прошлом году это говорило - но после общения с сыном по скайпу, его глаз и слов не смог не поехать. Он был рад - более того, я его еще и привез на месяц к себе, хотя совершенно не собирался (ОПЯТЬ ЖЕ МЫСЛЯМИ!). Но проблемы тогда возникли - как обычно, многое было не так и не то - просто ребенку все это не видно и не понятно. После того, как отвез ребенка обратно, на полгода ушел на санчас - в том числе и от самого ребенка. Нужно было что-то делать С СОЗНАНИЕМ, вправлять себе мозги. Об этом я довольно подробно написал в своей теме.
Сейчас, в этом году, будь у меня все дела в порядке, БУДЬ У МЕНЯ БЫТИЕ В ПОЛНОМ ПОРЯДКЕ, ПОЛНОСТЬЮ ОТЛАЖЕНО по ресурсам и т.д., я бы наверняка опять все бросил и на день рождения к сыну бы поехал - хоть на несколько часов. Но есть уже закономерность - все эти поездки связаны сразу или позже с какими-то неприятностями - более или менее крупными. Так получается, что сама связь с сыном - для меня это постоянно сложности, убытки, ущерб, растрата ресурсов - неадекватная.
Так вот, есть такое ощущение (понимание), что внешняя сила - бог, дух, внешнее Сознание, не знаю что - создает мне проблемы в бытие, в повседневной жизни, чтобы меня уже не хватало ехать ТУДА, чтобы остановить то, что мне вредит по жизни. Как будто что-то подсказывает МОЕМУ СОЗНАНИЮ - остановись, притормози, поменяй линию поведения, останови свой наработанный рефлекс.

Вот сейчас СОЗНАНИЕ в промежуточном состоянии - как я описал - "понимает, знает", но рефлекс еще жив. И бытие на него воздействует - мне сейчас не до поездок и до забот о других. НО СОЗНАНИЕ И МЫСЛИ не на позитиве, совершенно не созидательны, вдохновения - на нуле (хорошо если еще не в минус) - и в этом факте нет ничего хорошего ДЛЯ БЫТИЯ.

Вот такой круговорот. Я понятно объяснил?
Со стороны может не очень. А я вот этот взаимообмен БЫТИЕ - СОЗНАНИЕ - БЫТИЕ - СОЗНАНИЕ - . давно ощущаю и понимаю, что к нему необходимо как-то грамотно приспосабливаться.

Можно еще лишь добавить, тоже в русле этой темы )), что состояние моего СОЗНАНИЯ очень сильно влияет на БЫТИЕ сына - на его жизнь, на его ощущения, на наши с ним отношения. И чем он становится взрослее и сознательнее сам, тем больше влияет. Прошедший год это особенно ярко высветил. Наши с ним СОЗНАНИЯ всегда в контакте из-за всей нашей совместной 8-летней истории - это для меня факт - но из-за расстояния эта связь зыбкая и очень неустойчивая. И это наше БЫТИЕ, такие наши с ним жизненные обстоятельства, воздействуют на мое СОЗНАНИЕ - так или иначе...

[Tailer]

Но как работает идеологическая машинка - знаю

А можно поподробнее???

[Babtist]

Да ради бога, только потом немножечко по жопке ремешка получить
А настроение хорошее.

Я сегодня выспался, хорошо покакал, мне не нужны никакие плохие новости (с) Мужчины в трико. х/ф
п.с. пародия на Робин Гуда в стиле "Горячие головы"

Нео, что случилось-обрисуй

[Tailer]

Отражением какого бытия являются, например сюрреализм, кубизм, или классическая музыка?

Сюрреализм-сны, глюки, видения, отражение бытия в таком формате!
Кубизм-это куб который в бытие существует. На Пикассо повлиял, что он начал рисовать гранями.

[Сапиенс]

Отражением какого бытия являются, например сюрреализм, кубизм, или классическая музыка?

Бытия, восприятие которого искажёно сознанием.

[Tailer]

А про музыку, то это шум который исходит из бытия. Ветер, шелест листьев, течение ручья..и тд
Потом люди научились сами находить оригинальные звуки, барабан, скрипка, классика!

[Neo]

Нео, что случилось-обрисуй

Ничего не случилось, просто настроение хорошее было ))

[Neo]

Velos, из твоего опуса нихрена не понял..

[Питерский]

Neo, мне кажется гармонии у него нету как в душе (сознание), так и в окружающем его мире (бытие), причем и то, и другое влияет негативно друг на друга, получается замкнутый круг, который он не может разорвать. Мне думается, что ему надо отпустить ситуацию, уйти и абстрагироваться на время, причем не столько внешне (я имею в виду физическое общение с ребенком) сколько внутренне, т.е. освободить свое сознание.

[Velos]

Velos, из твоего опуса нихрена не понял..

Neo, мне кажется гармонии у него нету как в душе (сознание), так и в окружающем его мире (бытие), причем и то, и другое влияет негативно друг на друга, получается замкнутый круг, который он не может разорвать. Мне думается, что ему надо отпустить ситуацию, уйти и абстрагироваться на время, причем не столько внешне (я имею в виду физическое общение с ребенком) сколько внутренне, т.е. освободить свое сознание.

2 Neo: и это странно ) Вроде бы как раз ты умеешь хорошо анализировать, копать в глубину, разбираться в деталях. Сам часто это делаешь )
Питерский, вообщем-то, написал о том, что я имел в виду.

Да, замкнутый круг "БЫТИЕ - СОЗНАНИЕ - БЫТИЕ - СОЗНАНИЕ - БЫТИЕ..." существует. Влияние в нем может быть больше негативным - "вниз", а может быть больше позитивным - "вверх". Важно только то, что он всегда какое-то происходит!
Да, нужно уметь отпускать ситуацию (бытие) "не столько внешне, сколько внутренне" - "освобождать свое сознание". Я много писал об этом в прошедшем году, особенно в своей основной теме.

Мой предыдущий пост заканчивался такими словами, таким предложением:
"И это наше БЫТИЕ, такие наши с ним жизненные обстоятельства, воздействуют на мое СОЗНАНИЕ - так или иначе..."
На второй-третий день то, что я написал, подтвердилось в полную силу. Жизненная ситуация, бытие - день рождения сына и сопутствующие ему события (обычные) - довольно прилично долбанули по-моему сознанию - которое все еще не поддается абсолютному контролю и управлению. К сожалению, случаются все еще неосознаваемые сразу реакции на внешние воздействия, события (на поведение бж, сына, родственников etc.). Соответственно, был нанесен удар по гармонии в душе. Это происходило обычно и раньше в эту дату - я и попытался описать это в своем посте. Это как уязвимость и слабость, которые должны быть преодолены. Иначе бытие становится только еще хуже!

Вывод (и выход) из этой ситуации получается один, тема об этом и задумывалась:
то бытие, что зависит и от других людей - оно зависит от других людей и их под себя не настроишь. Остается только менять свое сознание, свое отношение в полезном направлении. Тогда картина бытия может измениться кардинально если не моментально, то в считанные часы. А дальше задача в том, чтобы удерживать это полученное (наработанное) состояние сознания. Этот процесс и можно называть как "освободить свое сознание". И чем хуже положение (бытие), тем большее изменение сознание может произойти, воздействуя тем самым и на бытие ) (разве и тут плохо понятно? )

Вот, собственно, и вся арифметика этой темы.
Высшей математикой этой темы, пожалуй, является то, как быть до конца честным со своим сознанием, со своей душой в долгосрочном периоде, как идти к своим действительно самым главным целям, к самому себе, не оступаясь. Ведь то, что нас привело к проблемному состоянию, к такому бытию, это и есть часть нас самих, часть нашего сознания, или часть нашего подсознания - и оно может тянуть (и тянет обычно) нас обратно. "Проблема не может быть решена на том уровне мышления (сознания), на котором она была создана".

Но критическая масса нового сознания все-таки накапливается и оно СПОСОБНО влиять на качество бытия. Странно, что в этой теме так много места было уделено разговорам о вообще возможности этого.
____
Вообще-же - предмет этой темы то, что есть суть форума в целом и бесчисленного количества тем (разговоров) в нем в частности.
Люди приходят сюда со своим бытием (обычно, проблемным) и им предлагается пересмотреть свое отношение к нему, изменить (освободить) свое сознание. Схема то проста и очевидна - вопрос в том, как удается ее реализовывать в каждом конкретном случае. Далеко не всегда понятно и очевидно, чем заканчиваются такие попытки перемены сознания -- > бытия.

[Neo]

опен ё майн, опен ё майн, опен ё майн... (с) Вспомнить все