Права и ответственность: бабский взгляд

[Lelik]

Ну если мне приходилось льстить Вам, что-то обещать и не выполнять, а также извращать факты, то пусть так :D .

[Ruvim]

Европейская культура, Тётушка однажды взяла, да и отвергла Бога. вообще религию. Ну отвергла, да отвергла. В то время, казалось, что нет ничего более пустого, не нужного и обременительного. Однако, вот проблема. Ничего в замен религии, она дать не смогла. Религия , некогда была для людей безусловной и абсолютной истиной. У неё, у религии, суть такая. Казалось бы, ну нет безусловной истины признаваемой большинством людей. Однако начался разброд и общественное разложение. Так вот, вонючая европейская "культура" тщится найти это еденящее начало в трех началах - социализме, позитивизме и праве. Кстати так называемое " право человека", это говно и ложь, вытекает из позитивизма ( сиречь право факта). Так вот право, по своей природе не является, Тётушка и никогда не будет являться безусловной и абсолютной истиной. Значение права, его действие всегда будет меняться. Вчера было "международное" право непризнания самопровозглашенных государств, а теперь его нет. Право - всегда условно и как вы не пытайтесь Тётушка, соделать его безусловным, у вас нифига не выйдет. Все сказанное, касается и прочих прав, как естественных так и формальных. Всякое право, Тётушка, это миф, иллюзия, призрак, газетная утка. Оно опирается на известную силу, исчезает сила, и исчезает право.

[Well]

Проконсультируйте меня пожалуйста, если человек имеет обязанности, несет ли он ответственность за их несоблюдение?

[Alyona]

должен быть пункт за несение ответственности и за не несение. В любом уставе или договоре.

[Ruvim]

Ага, а ещё ваше дело должен разбирать неподкупленный судья. А то и пунктик буде и вину вам один фиг впаяют. С сильным не борись, с богатым не судись.

[BoMG]

в том-то и дело, что далеко не всякая регламентированная обязанность сопровождается какой-либо ответственностью за ее несоблюдение. Нравственные терзания по типу "если в кране нет воды" - не в счет :D

Вот еще пример. Семейный кодекс, ст.31 "Супруги обязаны строить свои отношения в семье на основе взаимоуважения
и взаимопомощи, содействовать благополучию и укреплению семьи". И какая же ответственность за несоблюдение?

[Well]

Уважаемый BoMG, в этой теме мы уже и обобщали и конкретизировали.
Лёлик просил

Опять Вы про какие-то "некоторые случаи" записанные на бумаге :D . Я Вам про здравый смысл толкую и понятие чистого права, а Вы и только Вы на него навешиваете частные случаи от которых я всячески отбиваюсь, а вовсе не цепляюсь за них .

Если так, то Тётушка права

А всего-то можно было, Лелик, повести себя, как принято в кругах с интеллектом и культурой, выходящими за рамки гугля. Сказать: "народ, что-то я здесь облажался. Речь-то изначально, ещё в первой дискуссии шла о естественном праве, каковым является право на продолжение рода. А я попытался оспорить существование такого естественного права на основании данного мною определения права юридического с юридическим же пониманием ответственности. И почему-то стал настаивать на правомочности именно такого значения права. Да еще и обвинил оппонентов в непонимании разницы между естественным и юридическим. Что, конечно, ерунда полнейшая, коли подумать. "

Ну.,как-то так, имхо, ведут себя не-бабы, когда бывают неправы.

Понятия ПРАВО, ОБЯЗАННОСТЬ и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ оказались очень растяжимы :D
Но ответственность за поступки, на мой взгляд, сохраняется всегда. Начиная с несоблюдения обязанностей человека перед Богом, людьми и своей совестью и заканчивая уголовной ответственностью.

Вот смотрите цитатка
"Иными словами обязанности можно определить как конкретную (нормированную) форму выражения ответственности. Будучи предписаниями о должном, они представляют собой четко зафиксированный в законодательном порядке реестр требований, предъявляемых обществом к личности. Этот реестр выражает минимум, а не максимум, так как законом нельзя охватить всего содержания и всех форм проявления ответственности. Юридические обязанности – лишь официальные определители вида и меры желательного поведения, выражение государственной необходимости. Общественно необходимое поведение постулируется в законе как юридическая обязанность, исполнение которой поддерживается авторитетом власти."
А неюридическая ответственность, которую вы назвали нравственными терзаниями, уже к совести человека имеет прямое отношение, но от этого она не перестаёт быть ответственностью.

Что вы пытаетесь найти? Право, за которое не будет ответственности? А главное зачем?

[BoMG]

с ответственностью "перед богом и совестью" - это к Тётушке
З.Ы. я ж СПЕЦИАЛЬНО оговорил - нравственные терзания не в счет!

а в реальности мы и имеем тотальную БЕЗответственность. Потому что перед людьми ответственность минимальна (попробуйте отсудите долг у человека, который занял у вас денег и уехал за границу, например). Ну, а ответственность перед государством - сами знаете, какая растяжиииииимая.

[Ruvim]

Что вы пытаетесь найти? Право, за которое не будет ответственности? А главное зачем?

Как же вы не понимаете, что право без ответственности это есть власть! Власти ищет тот кто ишет права без ответственности. ВЛАСТЬ это есть право без ответственности. Как только появляется ответственность, тут же исчезает власть.

[Well]

с ответственностью "перед богом и совестью" - это к Тётушке
З.Ы. я ж СПЕЦИАЛЬНО оговорил - нравственные терзания не в счет!

а в реальности мы и имеем тотальную БЕЗответственность. Потому что перед людьми ответственность минимальна (попробуйте отсудите долг у человека, который занял у вас денег и уехал за границу, например). Ну, а ответственность перед государством - сами знаете, какая растяжиииииимая.

Абсолютно верно! Точнее и не скажешь!
И в свете ваших слов становится ясно, что имел в виду Лёлик, говоря, что право не влечет за собой ответственности.

Лёлик, какие претензии к бабам тогда? Бабы как все, не хотят ответственности, а прав очень даже хотят. Что они рыжие что ли?

Как же вы не понимаете, что право без ответственности это есть власть! Власти ищет тот кто ишет права без ответственности. ВЛАСТЬ это есть право без ответственности. Как только появляется ответственность, тут же исчезает власть.

Милый вы мой, всё я понимаю. Я люблю когда вещи называют своими именами, а не крутятся поворачивая ситуацию то бочком то рачком

[СИМ]

Тетушка и Аристотель

Уважаемый Lelik,+10

Абсолютно верно! Точнее и не скажешь!
И в свете ваших слов становится ясно, что имел в виду Лёлик, говоря, что право не влечет за собой ответственности.

Не могли бы вы более подробно развить свою мысль и пояснить - как освещают слова BoMG,высказывание Lelik-а?

[Тетушка Чарлея]

Уважаемый Lelik,+10

Нимало не сомневалась, что эта бульварная развлекалка вызовет восторги определенной части аудитории. Тщательнее, господа, вам же неважно, что эта "сатира" не отвечает действительности. Хлеба и зрелищ. Чморим баб. Песни, пляски, гоп-гоп-гоп и тру-ля-ля. (С)

Все упирается в ваше незнание русского языка.

Пришел печник к рыбаку объяснять, что тот неправильно ловит рыбу.

Смотрите, к примеру, требование "докажите, что это яблоко, а не груша" вполне законно и корректно.

Не вполне, незаконно и некорректно. С тем же успехом можно требовать доказательства, что "это яблоко, а не осёл". Если бы Вы полагали, что это осёл - саим бы и доказывали. Если не считаете, что осел - о чем тогда вообще речь? Провокация?

Доказав только первую часть - что яблоко - доказывать вторую вовсе не обязательно ибо это будет следовать уже из определения самого яблока.

Именно. В случае, когда понятия А и Б взаимоисключающие - требование "доказать, что это А, а не Б" - попросту избыточно. Корректные же задачи не должны содержать избыточных условий. В случае невзаимоисключающих А и Б требование тем более некорректно, так как вторая часть превращается в совершенно самостоятельное утверждение.

Это просто ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ. Если бы вы доказали, что рождение ребенка право, то из этого бы автоматически следовало бы, что "не обязанность".

Фигушки! Я уже Байкеру об этом писала. Вы ещё гнусненько хихикнули по этому поводу. "Право" и "Обязанность" - не взаимоисключающие понятия и не антонимы. Одно и то же может являться и правом, и обязанностью. Поэтому. даже доказав первую часть (а я доказала), нужно потом отдельно доказывать вторую. Собственно, я и повелась на это, и доказала и вторую часть тоже. Но Вы же не признаете доказательств! Следите за руками: предполагаем противное ("рождение ребенка - обязанность"), тогда имеем две исходные посылки:

1. Рождение ребенка вне семьи аморально и противоречит целям общества (постулат).
2. Рождение детей - обязанность родителей (требуется доказать).

Отсюда неминуемо следует, что создание семьи - обязанность каждого человека.

Следующий шаг:
1. Создание семьи - обязанность каждого человека( следует из первого шага).
2.Семья должна быть создана на основе взаимоуважения и любви (постулат).

приводит нас к утверждению: "Найти человека , с которым будет взаимная любовь и уважение - обязанность каждого". Последнее утверждение, очевидный абсурд, так как нельзя обязать полюбить или стать любимым. Значит, неверна исходная посылка, и рождения ребенка не является обязанностью.

Вы не доказали даже и первой части цепляясь к якобы "некорректности". Однако, могу привести цитату, где согласился и предложил доказать хотя бы просто первую часть. Этого сделано не было. Нет доказательства.

Где море, папа? (С)

Более менее вразумительным можно было бы считать некую конвенцию 1984 года и записанный на ее основе документ, но почему это не доказательство, мне довелось объяснить.

Помню-помню. "Это не доказательство по причине того, что и до конвенции люди как-то рожали детей". Вам самому не смешно, Лелик? Законы Кеплера не объясняют вращения планет, потому что до Кеплера планеты как-то же вращались. Независимо от того, записаны они в гугле или в учебнике физики, законы Кеплера не теряют своей значимости. Короче, не вижу смысла приводить по десятому разу все рассуждения. Все равно железный, ломовой аргумент: "А Вы ничего не доказали!" можно перебить только другим ломом. У меня нет другого лома.

[Zol51]

какие претензии к бабам тогда? Бабы как все, не хотят ответственности, а прав очень даже хотят. Что они рыжие что ли?

Нет. Просто неумные. Вариант

право без ответственности это есть власть!

действителен только для "калифов на час".

Милый вы мой, всё я понимаю. Я люблю когда вещи называют своими именами, а не крутятся поворачивая ситуацию то бочком то рачком

Похоже, таки любите. IMHO, банальным образом одно понятие подменяется другим. Неподотчётность подчинённым именуете правом без ответственности.
Типичный бабий ляп.

[СИМ]

Нимало не сомневалась, что эта бульварная развлекалка вызовет восторги определенной части аудитории. Тщательнее, господа, вам же неважно, что эта "сатира" не отвечает действительности. Хлеба и зрелищ. Чморим баб. Песни, пляски, гоп-гоп-гоп и тру-ля-ля. (С)

Да вы нервничайте так.Не корову проспорили :D
Lelik написал действительно остроумно

[Lelik]

2 Тетушка Чарлея

Удивлен. Вы ж вроде б решили завязать с упражнениями в демагогии?
Тетушка Чарлея, Вы сами выдумываете постулаты, сами их опровергаете, сами доказываете, но все это выдвигаете как доказательства в свою пользу . Вам бы пора уже заучить наизусть, что и при каких условиях Вам требуется доказать. Впрочем, повторюсь:

а на каком основании Вы вообще решили, что рождение ребенка есть право, а не обязанность?

и

Мне представляется, что право - это то, что а) не влечет за собой ответственности, б) подразумевает привелигированность. А есть еще право в контексте почетной обязанности

Ваше доказательство - пшик, не более. Его аналогия с законами Кеплера - неуместна ибо законы Кеплера доказаны и подтверждены фактами в отличии от записей какой-то конвенции взятых практически с потолка. Или где-то есть доказательства выведенным материалам конвенции? Уведомите меня, где их можно посмотреть.
Кроме всего прочего, должен констатировать, что у Вас богатое воображение, но оно не отражает всей дествительности, по крайней мере в моем отношении. Смею уверить, что о моем смехе по своему судить не стоит . Вы верно в зеркало глянули, когда хихикали, а там я привидился . Видать беседы с Аристотелем так подействовали .

[Ruvim]

Вариантдействителен только для "калифов на час

То же не всегда верно. Пожалуйста Ельцин. На час или на сто лет, все зависит от тех ресурсов на которые сила власти опирается. У Путина например, вовсе нет никаких ресурсов, Ельцин все пробухал, а Горбатый просрал. Но у Путина и власти нет, мала, крохотна власть его. Нету у него войск в Германии, Прибалтике, и прочее. Потому у Путина и ответственности больше. Но помимо ресурсов материальных или человеческих есть банальное везение, благоволение случая. От малой случайности зависит исход великих дел. Потому на востоке и говорят-все в руках Всевышнего.

[Ruvim]

Но конец положен не только безответственной власти, (которая уже не власть и исполнитель,например президент, который отвечает за свои поступки перед парламентом или судом, уже никакой не предидент, а исполняющий обязанности президента), но и власти ответственной. По закону материального мира. Согласно которому ничто не существует вечно и изначально, но РОЖДАЕТСЯ, ДОСТИГАЕТ АПОГЕЯ РАЗВИТИЯ И УМИРАЕТ. и никто не в силах этому помешать. Однако если бы простое благоразумие гарантировало долголетие, то все былибы разумны. Однако разумность вовсе ничего не гарантирует. Праведники погибают, а грешники наслаждаются благами мира, бывает и такое.

[Well]

а на каком основании Вы вообще решили, что рождение ребенка есть право, а не обязанность?

и

Мне представляется, что право - это то, что а) не влечет за собой ответственности, б) подразумевает привелигированность. А есть еще право в контексте почетной обязанности

Всё Лёлик уморили
Конечно же обязанность и тяжкий крест
И конечно же, право иметь детей не влечёт за собой ответственности

Да вы нервничайте так.Не корову проспорили :D
Lelik написал действительно остроумно

Пожалуй, и я напишу остроумно

Так в мире повелось из давних пор -
Глупец не редко с мудрецом вступает в спор
И чувствует свое с ним в споре превосходство,
Так воздадим ему за редкое упорство

[Lelik]

to well

Мартышка к старости слаба глазами стала;
А у людей она слыхала,
Что это зло еще не так большой руки:
Лишь стоит завести Очки.
Очков с полдюжины себе она достала;
Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.
"Тьфу пропасть! - говорит она,- и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку на-волос нет в них".
Мартышка тут с досады и с печали
О камень так хватила их,
Что только брызги засверкали.
___

К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь,- цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит.


P.S. Кстати, понятием простого быта оперируете как раз вы. Вероятно поэтому первая часть стихотворения была опущена

[Тетушка Чарлея]

Удивлен. Вы ж вроде б решили завязать с упражнениями в демагогии?

Что ж поделать, коли Вы не унимаетесь в этом.

Вы сами выдумываете постулаты, сами их опровергаете, сами доказываете, но все это выдвигаете как доказательства в свою пользу

Постулаты я не выдумываю и не опровергаю. Я лишь использую те, которые неоднократно оглашались на этом сайте как непреложная истина, и Вы, Лелик, с ними НИКОГДА не спорили. Видите, я всего лишь пытаюсь оставаться на Вашей платформе.

Вам бы пора уже заучить наизусть, что и при каких условиях Вам требуется доказать. Впрочем, повторюсь:

и

Пардон. Я уже много раз написала, почему выделенное жирненьким я доказывать НЕ ДОЛЖНА. И что первая часть доказана и констексте естественного права, и в контексте условного права. Можно повторять "пшик", "чушь", и т.п., против таких контраргументов я даже и спорить не собираюсь.
Читая выделенное курсивом, не могу отделаться от ощущения, что Вы или сбрендили, или просто издеваетесь. Получается, Вы сформулировали какую-то дребедень, а я ДОЛЖНА ее доказывать? Нет уж, занимайтесь этим сами.

Ваше доказательство - пшик, не более. Его аналогия с законами Кеплера - неуместна ибо законы Кеплера доказаны и подтверждены фактами в отличии от записей какой-то конвенции взятых практически с потолка. Или где-то есть доказательства выведенным материалам конвенции? Уведомите меня, где их можно посмотреть.

Законы Кеплера - чисто эмпирические, то есть получены из опытных данных. Точно так же и конвенция резюмировала накопленный к тому времени опыт общества, зафиксировав, таким образом, существовавшее естественное право. Как и конвенция о правах человека.

Естественность права на рождение ребенка обусловливается, как и положено природой человека, его природными возможностями.

В принципе, любое условное, писаное право - отчасти или полностью волюнтаристское, отчасти отражает прежде накопленный опыт. Вас же это не смущает?

Если же вернуться к Вашему

право - это то, что а) не влечет за собой ответственности, б) подразумевает привелигированность.

, то вполне резонно будет утверждать, что рождение ребенка - право женщины, так как не влечет за собой ответственности и подразумевает привелигированность (перед мужчинами).

[Lelik]

Что ж поделать, коли Вы не унимаетесь в этом.

Опять клевещете. Вот мое согласие на Ваше предложение:

Ну если мне приходилось льстить Вам, что-то обещать и не выполнять, а также извращать факты, то пусть так :D .

[Lelik]

то вполне резонно будет утверждать, что рождение ребенка - право женщины, так как не влечет за собой ответственности и подразумевает привелигированность (перед мужчинами).

Наконец то хоть один логичный и разумный вывод . Вы только не вполне точно его сформулировали. Правильно будет так: рождение ребенка - право женщины, так как не влечет за собой ответственности и подразумевает привелигированность в этом отношении (перед мужчинами). Что мы повсеместно и видим.

[Lelik]

Пардон. Я уже много раз написала, почему выделенное жирненьким я доказывать НЕ ДОЛЖНА.

А я много раз с Вами согласился. И даже сказал, что если первая будет доказана, то вторая отпадет сама собой. Однако, Вы сами с этим не согласились .

[Тетушка Чарлея]

Не отпадет, потому что право и обязанность - не взаимоисключающие понятия, в общем случае.

[Lelik]

И что первая часть доказана и констексте естественного права, и в контексте условного права.

А вот здесь Вы опять врете . Единственный приведенный Вами аргумент, который можно назвать соотносящимся с логикой, не является доказательством, почему - было разъяснено. Все остальное - словоблудие.